Обсуждение:Февральская революция

Untitled

Должен заметить, что 80% содержания статьи - остатки советского агитпропа, не имеющие НИКАКОГО отношения к истории событий. Надеюсь найдется знающий человек для внесения необходимых изменений.

KW 07:21, 25 февраля 2007 (UTC)

Конечно, статьи о революции пока что нет. Но то, что уже написано - не агитпроп, а констатация фактов. Никола 08:07, 28 февраля 2007 (UTC)

Подобная статья - позор для Википедии. Неужели Солженицын - это авторитетный источник? Считаю, что статью следует полностью переписать

The history is completely forged

I here give the objective information.

Revolution of 1917 in Russia: Vladimir Ulyanov and Nikolaj Lenin are different persons. The United States have grasped Russia on February, 23rd, 1917. Bolsheviks were agents of the USA. The Jewish organised criminal groups were used.

The scientific article:

Kolmykov Anton. Legal Responsibility for History Falsification. Revolution of 1917 in Russia./ Monthly scientific magazine "Discussion", № 3, Yekaterinburg, March 2010, page 8-11. ISSN 2077-7639; ISBN 978-5-91256; UDC code: 94; 34.096.

Popular article: http://www.cneat.ru/lenin.html [1]

--Antn-Samara 15:56, 12 мая 2010 (UTC)

Повторю для русской аудитории: США захватили Россию 23 февраля 1917 года.

Научная статья:

Колмыков А.Н. Юридическая ответственность за фальсификацию истории. Революция в России 1917 года. / Ежемесячный научный журнал "Дискуссия", № 3, Екатеринбург, март 2010, с. 8-11. ISSN 2077-7639; ISBN 978-5-91256 Код УДК: 94; 34.096.

Популярная статья:http://www.cneat.ru/lenin.html

--Antn-Samara 15:56, 12 мая 2010 (UTC)

агитпропа

поточнее что именно :

Голода не было или солдаты не восстали????????

агитпропа это что и в чём ??? наверно надо было писать так в магазинах царило изобилие: цены снижались, население стрaны помолясь , ходило на работу и оплакивало жертвы - но принимало их с благодарнорстью царской власти и тут привезли на деньги жидо-массонов книжки разные , двойника распутина, стали издавать газетки и народ-богоносец поглупел и случайно взбунтовался и устроил революцию 91.122.154.186 12:04, 10 декабря 2007 (UTC)91.122.154.186 12:14, 10 декабря 2007 (UTC)

тода вешайте портерты и Керенского и остальных участников революции) а их же было же не мало предлагаю вместо статьи сделать галерею участников

инфа

Был принят самый демократичный закон о выборах в Учредительное собрание: всеобщие, равные, прямые при тайном голосовании. 6 октября 1917 г. своим постановлением Временное правительство распустило Государственную Думу в связи с провозглашением России республикой и началом выборов в Учредительное собрание. - так приличней а не пересказывать историрию гос. совета Zip501 16:47, 31 января 2008 (UTC)

Официальное название

Какое было официальное название России в период между Февральской и Октябрьской революциями? Наверное уже не Российская империя, но еще и не РСФСР? --Moscvitch 21:16, 10 марта 2008 (UTC)

С 1 сентября 1917 - Республика. А до этого, кажется, названия не было... Не до этого было. --Харитонов Илья^? 21:26, 10 марта 2008 (UTC)

Уважаемый Илья ! Официального названия "Российская империя" никогда не было. Официальное название страны было "Государство Российское" или "Россия", поэтому не было необходимости его менять до провозглашения России 1 сентября 1917 г. республикой и смены названия государства на "Российская республика". С уважением Астахов Михаил Викторович. 16 марта 2008 г. 4:13 88.200.238.239 00:15, 16 марта 2008 (UTC)

В законодательных актах России с 1725 года страна называется Россiйская Имперiя (см. напр. Свод законов Российской империи, [т. 1], ч. 1 — Основные законы и учреждения государственные, СПБ, 1832; ) Ufim 19:31, 9 апреля 2008 (UTC)

ход и вопросы

Появилось очень странное дополнение В изучении истории Февральской революции остаются вопросы, требующие дополнительного изучения. К ним, в частности, относится вопрос, почему куда более масшатабные забастовки рабочив Петрограда осенью 1916 г. и 9 января 1917 г.(бастовало 200 тыс.), не приводили к революции, а забастовка рабочих одного цеха закончилась революцией?

автор утверждает

забастовка рабочих одного цеха закончилась революцией? - или т0лько я один так понял

- может кто обьяснит заоодно ему же что забастовки не приводят к революции--78.37.220.129 13:33, 16 марта 2008 (UTC)

Уважаемый коллега, забастовок было много в Петрограде до Февральской революции, но они почему то не заканчивались изменением государственного строя. Вот на что Я хотел бы обратить всего лишь Ваше внимание. С уважением М.В. 80.234.6.119 16:13, 16 марта 2008 (UTC) не менее уважаемый вам и написали что сами по себе забастовки не совершают революции в россии революции произошли в результате вооруженного восстания

В Питере произошёл Государственный вооружённый еврейский переворот.

Политический кризис

• политический кризис, который начинается 1 ноября 1916 г.^{[источник?]}

- до 1 ноября 1916 кризиса политического не было?????--91.122.183.234 10:32, 17 марта 2008 (UTC)

Откат правки Donalda

Отменил правку участника DonaldDuck (обс) 1, то что Энгельс жил давно подмечено правильно, но в том-то и пафос цитаты, что он оказался прав! То есть он сделал верный прогноз на будущее, что очень ценно. Гекльберри Финн 21:43, 28 мая 2008 (UTC)

Очепятки

Причины и Предпосылки

"пытаясь разредить недовольство в стране" - разрЯдить. Amakeev 20:13, 1 ноября 2008 (UTC)

Нарастание кризиса

"забаставали рабочие Лафетно-штамповочной мастерской (цеха), которые потребовали". Забастовали...

"думцы находились в полной растеренности." - растерЯнности. Amakeev 20:13, 1 ноября 2008 (UTC)

Предпоследний абзац: "Администрация" везде с большой буквы; заменить на маленькую букву ("администрация"). Amakeev 20:21, 1 ноября 2008 (UTC)

Главные события

В конце первого абзаца стоит лишняя закгывающаяся скобка.

"1 (14) марта — Петроградский совет рабочих депутатов переименовал себя в Петроградский Совет рабочих и соолдатских депутатов." Солдатских "лишал Временный комитет воззможности использовать" - воЗможности

Негативные результаты падение cамодержавия

Наверное всё-таки "падения самодержавия"? Аналогично в следующем разделе.

Изменение политического режима

   * 18 марта была объявлена амнистия осужденным по уголовным причинам. Из мест заключения было освобождено 15 тыс. заключенных. Это вызвало всплеск преступности в стране.

[...]

   * Декрет об амнистировании всех лиц, осужденных по политическим мотивам.

Дублирование?

194.187.131.168 21:07, 1 августа 2008 (UTC)

ПАДЕНИЕ МОНАРХИИ В РОССИИ: ЗАГОВОРЫ И РЕВОЛЮЦИЯ

3 статьи в журнале Наука и жизнь №10 , 11 и 12, 2007 --212.227.103.74 11:19, 28 августа 2008 (UTC)www.nkj.ru/archive/articles/11809/

Цветная революция

Основание для простановки категориии "Цветные революции" тут:

http://www.inosmi.ru/print/242756.html

"Еще более масштабным стал успех британского посла Бьюкенена в феврале 1917 года. Именно тогда была впервые в новейшей истории апробирована технология организации, по сути, "цветной" революции, которая нисколько не устарела и в ХХ? веке. Британское посольство сумело сделать своими агентами влияния многих видных представителей не только оппозиции, но и власти, включая высший генералитет и сенаторов. Одновременно, координацией деятельности разнородных антиправительственных сил по свержению слишком самостоятельного Николая II, настаивавшего на учете интересов России после заключения мира и не пускавшего во власть иностранную агентуру, готовую сделать империю чем-то вроде доминиона, руководили британские дипломаты. В прессе и Думе была запущена тщательно спланированная истерия о "преступлениях режима", а массы подогреты лживыми слухами о недостатке хлеба, подобно тому как в 2004 году они зомбировались "фальсификацией выборов". Подготовленные британской агентурой демонстрации "возмущенного народа" до мелочей напоминают белградские и тбилисские демонстрации, киевский и бишкекский майданы - за подчеркиваемой "стихийностью" стояла прекрасная организация и финансирование. Деморализованная власть не сумела навести порядок, и осуществилась "великая бескровная революция", положившая начало дальнейшей государственной катастрофе. А пропагандистская выдумка о "всенародном восстании" стала общим позорным враньем историков, хотя в "революционных выступлениях" февраля 1917-го участвовало не более 3% населения города и 4% столичного гарнизона."

Larrikin.ru 10:22, 6 февраля 2009 (UTC)

Пожалуйста, для расстановок таких категорий надо нечто большее, чем мнение одного доктора наук. Нужен какой-то консенсус в исторической науке, согласно которым ФР относится к явлениям, о которых заговорили в 2000-х годах и которые в историографию как универсальная метафора, годная для всех времён и народов, пока не вошли. Я удаляю. --Mitrius 14:01, 16 октября 2009 (UTC)

Шаблон о революциях в России

имеет ли смысл? Конь Бледный 09:46, 13 августа 2009 (UTC)

Проблема столь базовых статей коей является "Февральская революция" в России

Спустя почти 93 года после события, безусловно, необходимо быть предельно фактографичным и вместе с тем не терять масштабность оценок и последствий содеянного от вышедших из-под контроля маргинализированной солдатской массы и уличной стихии. Безусловно, необходимо привлечение авторитетных (неидеологизированных) специалистов по эпохе с апробированными научными трудами. В противном случае, возникнет перманентный митинг по поводу... Uri afanasevshirocov 17:19, 6 февраля 2010 (UTC)

Насчет необходимости быть "предельно фактографичным" Вы абсолютно правы, но - насколько "фактографичны" эти назойливые упоминания о принадлежности (во всех ли случаях доказанной?) тех или иных деятелей к масонству? Как это характеризует их политические взгляды? Как понимать, например, такой пассаж: "(эта договоренность тут же была нарушена; всего в Комитет избрано 13 человек, 6 из которых оказались масонами)"? Создается впечатление, будто "масоны" - это одна из политических партий. Насколько "фактографичны" такие, например заявления: "приняв бунтующую против общественного порядка, мародёрствующую стихию улицы и вышедшие из под контроля маргинализированные массы солдат (охотно подчинявшиеся случайным революционерам-экстремистам) за всеобщую народно-демократическую революцию или Оппозиционно настроенные лидеры Думы переквалифицировали эти разбойные и хулиганские деяния в праведную борьбу с реакционным самодержавным "старым режимом"? Это явные нарушения правил НТЗ и Википедия - не трибуна и как таковые могут быть удалены. Или, например, такой пассаж: оторопь от лавины русского бунта «кровавого и беспощадного» - слова взяты в кавычки, словно это цитата, но откуда? Если из Пушкина, то у него - "бессмысленный и беспощадный", что к данному случаю едва ли подходит. Насколько вообще нейтральна такая характеристика?

"Неидеологизированный" исследователь прежде всего вынес бы за скобки "масонство", именно потому, что масонами, если верить специалистам в этой области, были представители самых разных партий, их позиции в 1917 году очень существенно различались и, соответственно, "масонство" ровно ничего не объясняет в событиях 1917 года. JuliusG 11:58, 11 февраля 2010 (UTC)

Призываю еще раз ответственных лиц ВИКИПЕДИИ (за энциклопедическое поле "История России нач. ХХ века") привлечь к работе над данной базовой статьей ученых, авторитет которых признан в научном сообществе. Данная базовая статья (как и, к примеру, - статьи об Октябрьской революции 1917, Гражданской войне в России 1918-1920 и подоб., представленные в свете сведений, ставших широко известными к началу XXI столетия) призвана стать ориентирующей, объективно-просвещающей и, безусловно, способной встать выше одностороннего взгляда ученого даже на такие "священные коровы" современного мировоззрения, как "демократические ценности", "воля народа", "требования масс" и прочее. В мире, когда по воле народа и в результате соблюдения демократических процедур к власти приходили Гитлер со своею партией, когда в результате массового ослепления общества и манипулятивных действий авторитетных лиц отвергался принцип порядка и начинал торжествовать беспорядок и разруха, упакованные в гламурную фольгу якобы "торжества демократических процессов", - требуется особая взвешенность оценок и провидческий дар, чтобы выверить содержание такой базовой статьи, задав ей потенциал ориентира и своеобразного кормчего. Просветительский энциклопедизм, в принципе, отвергает образовательные установки современного постмодерна, "уравнивающие" мнения любого - со всяким, специалиста - с дилетантом, академика - с фаном-болельщиком. И даже народная энциклопедия - ВИКИПЕДИЯ нуждается в приверженности данному постулату. Мы все ждем АВТОРИТЕТОВ! В противном случае, или будут размещаться интеллектуально-устаревшие тезисы и оценки, или спорные, даже в глазах авторитетного научного сообщества, мнения. Uri afanasevshirocov 14:05, 6 марта 2010 (UTC)

Масонская версия русской революции

Постоянные указания на принадлежность тех или иных политических деятелей к масонству (далеко не во всех случаях доказанной) - вместо характеристики их политических воззрений - создают представление о масонском заговоре, что вряд ли позволяет считать такое изложений событий вполне нейтральным и энциклопедичным. А главное - о какой "нейтральности" может идти речь, когда события описываются вот таким образом:

Комитет в этих чрезвычайных обстоятельствах не сумел адекватно оценить события, приняв бунтующую против общественного порядка, мародёрствующую стихию улицы и вышедшие из под контроля маргинализированные массы солдат (охотно подчинявшиеся случайным революционерам-экстремистам) за всеобщую народно-демократическую революцию. Оппозиционно настроенные лидеры Думы переквалифицировали эти разбойные и хулиганские деяния в праведную борьбу с реакционным самодержавным "старым режимом"?. JuliusG 11:58, 11 февраля 2010 (UTC)

Если перевести "масонский фактор" в политической жизни России первых двух десятилетий ХХ века, то он, конечно же, не политический и не революционно-ниспровергательный, в первую голову. Даже не идеологический. Он КАРЬЕРНЫЙ. Так сложилось у масонства той России, что в их ложи шли молодые честолюбцы (очень часто из провинции), которые любыми путями хотели сделать карьеру и проникнуть во властные слои. Политические воззрения здесь имели второстепенное значение (хотя, в целом, все русские масоны придерживались полит.воззрений европейского спектра, но отнюдь не русско-патриотического или националистического. Это к слову). Масонские ложи Петербурга превращались в некие клановые группки, призванные оказывать поддержку, протекцию и содействие своим членам в реализации своих политических или карьерных претензий. В силу замутненности данного вопроса об особенности рус.масонства нач. ХХ в. у российских исследователей и "традиции" политический аспект их деятельности ставили во главу угла, а это не так. КЛАНЫ КАРЬЕРИСТОВ и ЧЕСТОЛЮБЦЕВ, - вот, кем были русские масоны в 1917 году. Uri afanasevshirocov 12:05, 6 марта 2010 (UTC)

Масонские ложи (той эпохи) как бы институционализировали карьерные устремления и тщеславие. Они задавали честолюбцам (тех, которые любыми путями и средствами) некий междусобойчик, да еще "с воланами" некого благородства, романтизма, идеалистичности. Разумеется, сказывалась эстетика эпохи, господствовавшая в образованном сословии (в определенной его части), - но сердцевина была "проста как грабли": помогай своему (однокашнику, партийцу, члену своего кружка, секты, ложи)! Откуда мало кому известный провинциальный молоденький адвокат А.Ф.Керенский, рядовой думец, получил поддержку в мутные часы и дни Февраля 1917? Да от коллег-приятелей по ложам! Партийная принадлежность была здесь вторичной. Просто о такой сермяжной правде ("радение своему человечку") в "приличном обществе" говорить не принято. Потому и накрутили историки Бог весь чего "идейного" вокруг масонов. Тем более, что важно отвести глаза было и от общепринятой карьерной "работы локтями". Uri afanasevshirocov 09:32, 10 июня 2010 (UTC)

Не стоит использовать Советские источники

Учитывая идеалогизированность и несбаланисрованность Советских исторических работ насчёт Февральской Революции, предлагаю не использовать их как источники.

К примеру вот этот источник: История СССР. (XIX — начало XX в.). Под ред. И. А. Федосова. М, 1981. С. 376

Кстати, больщинство фактов в статье вообще перечисленны без источников и похоже взяты из старого советского учебник, особенно части про стихийные забастовки рабочих.

Urochka 17:16, 4 марта 2010 (UTC)Юрий

В начале статьи попалось слово "царизм" (из этих же источников, полагаю) - все, дальше можно не читать.

скажите а зачем использовать американизмы? Администрация завода издала приказ об увольнении всех рабочих Лафетно-штамповочной «мастерской» и закрытии завода на неопределенный срок — объявила локаут. разве нельзя сказать - мастерскую закрыли? - почему нужно использовать иностранные слова, когда есть свои замечательные?

82.200.96.130 12:28, 28 марта 2010 (UTC)настя.

"Двуглавая цивилизационность" российской жизни в XVIII-XIX вв. как макропричина эпохального изменения жизненного порядка, реализовавшего себя через "горлышко" Февральской революции 1917

Если вернуться к общей постановке вопроса, то нельзя пройти мимо "двуглавости" российской ментальности - двуцивилизационности нашей жизни, с которой государство жило два столетия, и, когда порядок зашатался в некрепких руках власти, то тут внутренние противоречия нашей двойственной цивилизационности и ... "выбили" днище у бочки... И ПОПОЛЗЛО ИЗ НУТРА все антиевропейское и бардачное... "Бунт бессмысленный и беспощадный!" Вспомните провидца Пушкина! Он на примерах Пугачевщины сие увидел. ... Считай, тяга охлоса отменить порядок господ: крестьян заставить жить "по-ихнему" городских; неграмотных и нахрапистых жлобов втянуть в хамский "базлай" людей образованных. А конкретности, конечно, в том, что "вытянули репку" - в событиях Февраля 1917. ... Перекличку с той же двуглавой цивилизационностью можно увидеть и в том, в какую сторону изменилась лицо нашей действительности в нач. 1990-х. Uri afanasevshirocov 10:37, 10 июня 2010 (UTC)

Нужны АИ.--Sergius EU 12:16, 10 июня 2010 (UTC)

Диаграмма

Не кто не против ставленной диаграммы?

Создана по диаграмме приведенной в советском атласе 1988 года. Я лишь изменил форму предсавления данных, чтобы не придрались к авторскому праву. Смысл остался тот же. --Vladlen666 19:35, 28 февраля 2011 (UTC)

• Как быть насчёт ПРОВ? С наилучшими, HOBOPOCC 19:44, 28 февраля 2011 (UTC)

• А повторяемость обязательно должна быть связана с интернетом? Думаю я могу отсканировать диаграмму, если требуется. --Vladlen666 22:47, 2 марта 2011 (UTC)

• Полагаю, что скан диаграммы из первоисточника будет вполне достататочным подтверждением правильности (или наоборот) Вашей работы. HOBOPOCC 07:57, 3 марта 2011 (UTC)

«Мятежный Временный комитет Родзянко» и т.д.: последние правки

В течение 10 и 11 апреля участник Messir произвёл ряд правок, которые кажутся немного странными. Я бы был благодарен участникам, следящим за статьёй, если бы начиная с этого момента статью (изложение событий) кто-то проверил. С уважением, ~~ЛейтенантЪ 12:50, 11 апреля 2011 (UTC)

Развитие статьи Борисом Романовым

Мне кажется, что если в одной статье есть раздел, для которого имеется более развитая основная статья (в данном случае - Предпосылки революции 1917 года в России), то такой раздел должен развиваться синхронно с основной статьей, то есть представлять собой ее сокращенное изложение, нечто зависимое. В настоящий момент содержание раздела Предпосылки в данной статье начало «разбегаться» с основной статьей, что есть довольно плохо. Я бы предложил вначале, соблюдая консенсус с основными авторами статьи Предпосылки революции 1917 года в России, вносить все новации прежде туда, а уж затем, в сокращенном виде, сюда. --Erohov 18:44, 2 июня 2011 (UTC)

Вы правы. Но я, наоброт, намеревался перенести далее часть (м.б. значительную часть сегодняшних дополнениий, и еще дополнительно написать новый раздел о психологических причинах Февраля) в статью Предпосылки революции 1917 года в России - но сегодня уже сил нет :). Надеюсь сделать это до понедельника (6 июня). К тому же, возможно, основные авторы этой статьи дадут еще свои замечания, которые надо будет учесть в обоих статьях.Борис Романов 19:09, 2 июня 2011 (UTC)Борис Романов. Дополнительно замечу, что я не удалил ни одного прежнего текста других авторов (хотя и совершенно не согласен с некоторыми прежними трактовками) - единственно, иногда дополнил прежние тексты уточнениями типа "известно мнение", "распространено также мнение" и пр. Хотелось бы, чтобы этому правилу следовали и критики моих дополнений - пусть в статье будут отражены разные мнения, а не мнение "победителя" в "войне правок" (надеюсь, что ее не будет)Борис Романов 19:21, 2 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Так сложилось, что у статьи Предпосылки революции 1917 года в России есть основной автор - Роман Скалов, который имеет привычку писать статьи долго и во много приемов. В результате различные доброхоты вклиниваются в полуготовую работу и получаются всякие недоразумения. Статьи Скалов пишет детальные, сбалансированные, всегда имеет в голове какой-то план, как развивать статью. Поэтому прошу отнестись к нему в уважением. Не вполне согласен с идеей, что у рабочих все было прекрасно. Расхожее в литературе мнение - покупательная способность зарплаты (несмотря на ее рост) упала к революции чуть не в два раза. Посмотрите источники пошире (источников - море). Были еще неприятные моменты - страшная перегрузка экономики оборонными расходами, миллионы различных перемещенных лиц (эвакуированные, пленные, трудовая повинность, огромные призывы старших возрастов в 1916 году) - все это внесло свой вклад в революцию. Мне кажется, что как только по настоящему раскрутили маховик оборонной промышленности и заставили страну реально работать на оборону, «тонкая» экономика РИ сломалась. --Erohov 19:43, 2 июня 2011 (UTC)

Спасибо за информацию об особенностях и качестве работы уважаемого Р.Скалова - учту. Относительно Ваших замечаний - в общем я собираюсь (как я выше отметил) для "Предпосылок" написать еще большой раздел о психологических причинах Февраля - включу и туда (и в другие разделы) и Ваши соображения (с Вашего разрешения). Для предварительного обсуждения публикую здесь (хотя я предполагаю дать это в Предпосылки революции 1917 года в России) большую цитату из книги В.Е.Шамбарова. Знаю, что профессиональные историки его критикуют, но не встречал критики на вот эти его соображения о психологических причинах Февраля 1917-го (цитирую Шамбаров В.Е. Белогвардейщина. – М., “ЭКСМО-Пресс”, 2002 (Глава «Империя перед гибелью»)):

"Россия пользовалась практически всеми политическими свободами. Была свобода слова, печати. Цензура, уже существенно ослабленная в начале столетия, с 1905 г. была упразднена совсем — и восстановлена в 1914 г. как военная цензура. Даже большевистская “Правда” легально издавалась с 1912 г., а когда за явно противозаконные публикации ее все же закрывали, тут же возобновляла работу под другим названием с прежним составом редколлегии. В политической жизни запрет существовал только на те партии, которые открыто проповедовали экстремистские и террористические цели, — но ведь и это явление вполне нормально для любого цивилизованного государств.

Да, на фронтах мировой войны неудачи были. Но были и яркие победы: в Турции, в Галиции, прорывы в Венгрию. Относительные потери были примерно равными (вспомните после этого 1941-1943гг!). На рубеже 1914/15 г. наблюдались острые недостатки в снабжении боеприпасами. Но уже вскоре после августа 1915-го (когда Николай II возглавил армию) промышленность перестроилась на военный лад, и положение вполне выправилось. К 1917 г. армия получала вооружение и снабжение в таких количествах, что его хватило на всю гражданскую войну, да еще и осталось потом, раздаривалось большевиками дружественным режимам.

Так что причин для столь резкого и всеобщего недовольства вроде бы и не было? Но это для нас с вами не было. Разгадка лежит в области психологии. Не надо забывать, что в течение 70 лет коммунистического господства народ нивелировали и муштровали, всеми способами доводя до покорности убойной скотины. Причем на всех переломах и во всех критических ситуациях в первую очередь гибли лучшие — и на фронтах гражданской, и от террора, и в аду ГУЛАГа, и под гребенками раскулачиваний и коллективизации, и в пламени Отечественной. Систематически выбивался лучший генофонд, и, соответственно, менялись стереотипы мышления, постепенно приходя к нынешним. А в начале века, как раз на гребне могущества России, люди были еще совершенно другими! И психология у них кардинально отличалась от нашей. Тогдашние коррупция и казнокрадство — детские игрушки по сравнению с современными — переполняли чашу их терпения. Военные неудачи — не столь уж постыдные по отношению к какой-нибудь Чечне (не говоря уже о катастрофе 1941-1942гг) — воспринимались подлинной трагедией национального позора. Несправедливости и недочеты государственной системы, которых мы с вами и не заметили бы, тогдашнему человеку дышать не давали. А первые — самые первые в России! — очереди за продуктами выглядели личным оскорблением. И причин, ничтожных, с нашей точки зрения, оказалось достаточно, чтобы рухнула 300-летняя династия».

Ваше мнение? Прав ли Шамбаров по существу, и стоит ли дать эту цитату в статье Предпосылки революции 1917 года в России?Борис Романов 20:03, 2 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Думаю, что резкие изменения произошли во второй половине 1916 - ситуация начала ухудшаться не по-детски. Описание Шамбарова годится для января 1916, не годится для декабря 1916. То, что армию наконец обеспечили оружием и боеприпасами - именно это и сломало экономику вконец. Оборонку так раскрутили, что гражданская промышленность сошла практически на ноль. Упал выпуск гражданских товаров - крестьянам незачем было продовать еду (что на деньги покупать-то?). Огромные перемещения людей (чего стоят миллионы азиатов,которые были мобилизованы для работ на фронте)= глобальный затык на железной дороге + полный швах с углем. Так что ситуация развивалась по схеме «нос вытащили - хвост увяз» - раскрутили оборонку, накрылось все остальное. Почитайте «Стратегию» генерала Свечина - это был настоящий мудрец. --Erohov 20:16, 2 июня 2011 (UTC)

И наконец - откуда такая дикая инфляция (Россия - чемпион по инфляции среди воюющих стран), и это при огромных заграничных кредитах (должны сдерживать инфляцию)? Просто правительство тратило те деньги, которых ему было не собрать с участников экономики - т.е. их печатало. Следовательно, правительство пыталось вытянуть из экономики то, что экономика дать ему просто не могла. Экономика вначале сопротивлялась с нормальными рыночными реакциями (рост цен на все правительственные закупки и заказы), а потом хрясь, и сломалась. --Erohov 20:23, 2 июня 2011 (UTC)

Все же ни азиаты, ни крестьяне, ни инфляция, ни даже экономика в целом и в частностях - все это к Февральской революции никакого отношения не имело. Да, это были проблемы страны и царского правительства, но это вовсе не причины Февральской революции. Крестьяне отнеслись к Февральской революции весьма настороженно, да и рабочие к ней отношения в общем не имели (кроме как частично в Петрогрваде). И даже революционные партии, как известно, не гогтовили Февральскую революцию и их лидерыв ней не участвовали. Это был верхушечный переворот, - с этим Вы согласны?Борис Романов 20:34, 2 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Сложнее. Совпали по времени несколько явлений:

• верхушечный заговор;
• достаточно случайные массовые волнения в Петрограде;
• общее тяжкое состояние экономики (причем диффузное, т.е. не в порядке было все понемножку).

А уж наложение этих трех факторов дало такой сильный эффект. Ничего взаимоисключающего в этих трех факторах нет. Кроме того, верхушечный заговор состоял из собственно заговора (т.е. группы людей, которые действительно о чем-то сговаривались) и широчайшего раздражения всего хай-класса царским режимом. И напридачу, общественное мнение охватил явный психоз - измена в верхах, Распутин трахает царицу, кругом немецкие шпионы и т.п. --Erohov 20:42, 2 июня 2011 (UTC)

Да, примерно так. Согласен с Вами. Совпало все это (правда, Милюков потом признался, что они "приложили руку" и к февральским волнениям в Петрограде) - это их последний шанс был перед запланированным (вместе с союзниками) на апрель наступлением на фронтах Только насчет "общего тяжелого состояния экономики" - все же не такого уж тяжелого (Вы и сами в скобках пишете "не в порядке все понемножку"). В общем, Февральская революция - это верхушечный переворот, который пошел не по плану заговорщиков (Гучкова, Милюкова &Co) - потому что и план их был изначально порочен и ошибочен. Гучков это сразу после Февраля понял (известно, что он был уже в марте как обреченный), а Милюков - уже в мае это понял (есть в тексте статьи текст его майского выступления \оно же декабрьское письмо\).Борис Романов 20:54, 2 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Сложнее. В Петрограде начались массовые волнения, которые для данного конкретного места и дня были случайными, но по большому счету - отнюдь не случайными: ухудшающаяся экономическая ситуация давила на народ. Этим волнениям власть противостояла очень вяло, так как неприятная атмосфера всеобщей дрязги и взаимное недовольство в высших эшелонах власти привели к дезорганизации, попросту говоря, от полковника и выше никто не хотел защищать царя. Тут мобилизовались и явные заговорщики (Гучков, Милюков и компания). Их действия встретили большую поддержку во всем хай-классе, в том числе и среди тех, кто ни в какие заговоры не входил. Царь, увидев, что против него все (в том числе клан Романовых, ведущие генералы), потерял волю к сопротивлению и отрекся. Но не унимались и народные массы, в придачу активизировалась совершенно другая группа заговорщиков - большевики и эсеры. Ситуация все больше и больше дестабилизировалась. Группа Гучкова-Милюкова формально получила власть, но это была власть такого низкого качества, что от нее мало было толку. --Erohov 21:06, 2 июня 2011 (UTC)

Почти со всем согласен - кроме "Царь... потерял волю и отрекся". У него в Пскове 1-2 марта уже не было выхода, он был в западне - а заговорщики уже не могли отступать. Если бы он отказался отречься - через пару часов арестовали бы в Царском селе императрицу (Рузский уже сразу, 1 марта, этим угрожал), а если бы и дальше упорствовал - убили бы его (и сообщили бы о несчастном случае или ж.д катастрофе \это план Гучкова был\). Николай Второй не хотел раскола в армии, который был бы неизбежен в этом случае - поэтому и согласился отречься. Впрочем, это уже другая тема. Прерываюсь, до завтраБорис Романов 21:27, 2 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Царь больше всего упал духом, когда отречься рекомендовали командующие фронтами, в том числе вел. кн. Николай Николаевич. Это значило, что он потерял поддержку всех, в том числе и семьи. В планы убить царя - не верю. Верю в то, что те же люди могли провозгласить в Петрограде царя свергнутым. В наличие развернутого плана заговора не верю - народные волнения в Петрограде начались неожиданно для всех, Гучков и прочие действовали экспромтом, на волне событий. У них, конечно, были какие-то планы (скорее мечты, чем планы) - но тут грянул гром и пришлось действовать впопыхах. Как сказал Мольтке, «первой жертвой в сражении является его план». --Erohov 21:37, 2 июня 2011 (UTC)

1. "Потерял поддержку и упал духом" - это не значит "потерял волю". Это по разному у разных людей бывает; Николай II не раз до этого оказывался в меньшинстве, и, тем не менее, не менял свое решение (в августе 1915г одна только мператрица поддержала его решение возглавить армию в условиях военной катастрофы, все остальные были против, в том числе и ближайшие родственники). 2. План устроить ж\д катастрофу в случае отказа Николая Второго от отречения был у Гучкова еще до Февраля (источник сейчас не помню, но помню, что есть такие источники); Гучков же вовлек в заговор еще до Февраля несколько чиновников Департамента ж\д в Петрограде (в т.ч. Ломоносова и Бубликова - есть воспоминания Бубликова) они в конце февраля и взяли под контроль ж\д на Петроград. 3. Кто в Петрограде мог "провозгласить царя свергнутым"? - из заговорщиков никто, это немыслимо и невозможно для них было. Заставить "добровольно" отречься в пользу сына при регенстве в.к. Михаила - да, убить и представить как ж\д катастрофу или несчастный случай - да, но о заявлении о "свержении" и речи не могло быть у заговорщиков (и никто из родственников Царской семьи не поддержал бы их - ни "Николаша", ни Михаил, никто). И еще более важно: "свержение" вызвало бы неизбежно раскол не только в стране, но и в армии - а вот этого заговорщики точно не хотели, они были за войну до победы, и чтобы "порулить" страной после победы. Именно для того, чтобы избежать раскола в армии, - именно поэтому и Николай II согласился 2 марта на "добровольное" отречение.

И еще раз напомню, Рузский (глава заговорщиков среди генералитета) еще 1 марта шантажировал Николая безопасностью его семьи - после этого у заговорщиков уже не было пути к отступлению. Если бы Николай отказался отречься, а они выпустили бы его живым - он бы тут же отдал всех их под военный трибунал и их всех повесили бы (императрица уж точно добилась бы этого!), и арестовал бы ядро заговора в Думе (несколько десятков депутатов - это был декабрьский жесткий план сенатора Римского-Корсакова, предложенный царю еще в декабре 1916г) - ну а народ радостно приветствовал бы все это.

Ну а насчет стечения многих случайных обстоятельств в конце февраля 1917г, и "что первой жертвой" заговора стал его план (недооценили заговорщики Петросовет, и вообще недооценили опасность слева) - это верно.Борис Романов 11:24, 3 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Это был все-таки не чистый заговор, а заговор, превратившийся в экспромт. Заговорщики явно собирались свергнуть Николая, и скоро, но не решили точно, как им поступать. Начавшиеся массовые волнения в Петрограде заставили их действовать по ситуации, без плана (примерно также выглядело дело с декабристами и неожиданной смертью Александра I). Но царизм все же завалился по двум причинам: народные волнения и верховой заговор, и то, и это внесло весомый вклад в конечный результат. Именно поэтому Февральская революция полностью справедливо называется революцией, а не переворотом. Кроме того, и верхушечный заговор, и массовые волнения имели под собой широкие базовые причины - комплексное ухудшение экономической ситуации и достаточно неудачное госуправление, падение авторитета самодержавия во всех слоях общества. Обратите внимание, что я никоим образом не опровергаю приводимых Вами фактов, я просто считаю нужным встроить их в более широкую картину, подходить к вопросу синтетичнее. --Erohov 13:00, 3 июня 2011 (UTC)

• Можно вклиниться по сути? — мне добавления коллеги Романова в статью очень нравятся. Тем более, что главное «обвинение» в «разбеге» с основной статьёй убрал сам Романов — он и основную статью намеревается дорабатывать (с его слов). Тексты Романа Скалова имеют один существенный недостаток — они все построены на единственном источнике — Ричарде Пайпсе (как мне кажется, может я и заблуждаюсь). Источники написания статей нужно разнообразить и тем самым и сами статьи разнообразить во мнениях и оценках. Этим и заниманется участник Борис Романов. Спасибо ему! HOBOPOCC 14:42, 3 июня 2011 (UTC)

Уважаемый НОВОРОСС, спасибо за такую оценку моих дополнений, и Вы правильно отметили, что статьи на дискуссионные до сих пор темы (как и Февральская революция) должны отражать разные мнения - поэтому я и не удаляю никакие прежние тексты (хотя с некоторыми категорически не согласен). Впрочем, кое-что еще надо будет обсудить с основными их авторами: например, название подраздела "Разруха" явно ошибочно, и его надо заменить (м.б. "Внутренние проблемы РИ к 1917 году").

Уважаемый Erohov, по результатам - конечно революция Февральская, по методу смены власти - верхушечный переворот в результате заговора, который пошел (после отречения Николая) не по плану заговорщиков. Насчет "массовых народных волнений" - все же они были только в Петрограде и были бы без труда подавлены за пару дней, если бы Алексеев не остановил боевые части с фронта на подступах к Петрограду. Более того, волнения могли быть прекращены мирным путем еще 26 февраля, если бы Святейший Синод принял предложенное на его заседании воззвание к православным не участвовать в беспорядках и демонстрациях под красными флагами (именно такое воззвание было предложено частью синодалов). Но Св.Синод не принял. А вот управление столичной католической епархии приняло - и ни один столичный католик в беспорядках и в Февральской революции не участвовал (об этом честно написал в своих воспоминаниях товарищ Обер-прокрора Св.Синода князь Н.Жевахов). В общем, Вы правы насчет случайного совпадения целого ряда обстоятельств, и (но отчасти) насчет проблем в экономике.

Трудности и проблемы в финансах и в экономике (и в промышленности, и в с\х) к 1917 году в РИ конечно были - но, во-первых, не меньшие (а скорее большие) трудности были и в Англии, и Франции (не говорю уже о Германии и Австро-Венгрии), и, во-вторых, разве Временное пр-во справилось с ними? Не говорю уже о большевиках.Борис Романов 14:59, 3 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Но массовые волнения в Петрограде запустили революционные события. Как было бы иначе - это просто домыслы (я имею в виду не Ваши домыслы, а домыслы участников событий). Я, кстати сказать, думаю что царизм упал бы через два-три месяца все равно, по какой-нибудь другой причине. Но народные волнения начались совершенно спонтанно. Никто ничего подобного не ожидал, Гучков (и Ленин, и кто угодно еще) были решительно не при чем. --Erohov 17:25, 3 июня 2011 (UTC)

И вот еще. Есть отличный сбалансированный источник - «Великая война и Февральская революция» Спиридовича. Гора уникальных сведений (у Спиридовича была куча личных связей наверху, а в момент революции он был в Петрограде), неангажированность (к моменту революции он полностью отошел от дел), хорошая проработка (это сочетание мемуаров и исторических изысканий, Спиридович в эмиграции опрашивал очевидчев и работал с документами). Весьма рекомендую. --Erohov 17:30, 3 июня 2011 (UTC)

Да, книга А.И.Спиридовича очень ценная - я иногда использую ее, и ссылки даю. М.б. и для этой статьи надо - спасибо за напоминание, посмотрю.Борис Романов 18:12, 3 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Хоть лично я и против такого оборота — но Спиридович не АИ, согласно АК:535. Хоть я и «за» его выводов и наблюдений, любой кто против — сможет его отвести. Ищите иные АИ. HOBOPOCC 19:54, 3 июня 2011 (UTC)

Решение АК вообще про дрязги, а здесь совершенно конструктивное обсуждение. --Erohov 21:05, 3 июня 2011 (UTC)

(Комментарий участника Роман Скалов) Уважаемые участники, я почитал раздел «Предпосылки» в данной статье. Впечатление пока что, если честно, всё же негативное, к сожалению. Вот допустим, статью начинает изучать читатель, который вообще ничего по данной теме не знает. Первое, что он читает, это раздел «Заговор против Николая II». Хотя никто не спорит, что такие заговоры тоже имелись, на это есть АИ (уточнение: заговоров, по всей видимости, было по крайней мере два параллельных, первоначально предполагалась замена Николая II на великого князя Николая Николаевича, как человека, популярного в армии, но он отказался — тогда основной кандидатурой стал Михаил Александрович. Никакой революции при этом не предполагалось — радикализм заговорщиков явно не шёл дальше конституционной монархии). Вот в статье Предпосылки революции 1917 года в России первым разделом идёт военная инфляция. Это не случайно. В статье Февральская революция первым разделом идёт «Заговор». Это тоже не случайно. Внимание читателя сразу акцентировано в первую очередь на заговоре.

Мотивы заговорщиков вот не совсем понятны из текста. Вроде как они испытывали неприязнь к Распутину и царице - немке. Имеется ещё какой-то намёк, что заговорщики предположительно занимались коррупцией по линии Земгора и военно-промышленных комитетов, а царь собирался это пресечь. Вот они сами его и пресекли.

Следующий раздел: «Разруха». Раздел построен так, что «Известно мнение», что разруха была, но дальше автор пишет, что «снарядный голод» [к 1917 году] был преодолён (и это правда), положение на фронтах «было стабильное», «1916 год был в целом успешен для России и в военном (правда) и в хозяйственном (а вот это неправда) отношениях». Приводится мнение, что хлеба в Петрограде «хватило бы на 10-12 дней», существование военной инфляции признаётся, но тут же идёт заявление, что «Российские рабочие в среднем получали столько же, сколько и европейские, при более низких ценах на продукты питания, без карточной системы на продукты (кроме как на сахар), и при такой же (если не лучшей чем в Европе тех лет) системе социального страхования». В общем, из раздела можно сделать вывод, что разрухи никакой не было.

Раздел «Распутинщина». Приводится свидетельство директора департамента полиции Васильева, что роль Распутина была преувеличена. В общем, из раздела можно сделать такой вывод, что распутинщина была фальшивая (и придумана заговорщиками, видимо), а на самом деле Распутин вообще ни на что и не влиял.

Раздел «Путиловская стачка». Здесь видим замечание про неизвестных провокаторов и агитаторов. В общем, тоже работа заговорщиков, видимо, тоже.

Раздел «Хлебный бунт»'. Опять читаем, что «Роль непосредственного организатора блокады поставок хлеба, по мнению некоторых исследователей, принадлежит активному участнику заговора против Николая II Ю. Ломоносову, одному из руководителей министерства путей сообщения перед первой мировой войной, который затем (28 февраля) вместе с инженером-путейцем А.Бубликовым взял под контроль ж\д пути на Петроград и приказал остановить царский поезд, вышедший из Ставки в Царское Село».

В общем, всё понятно. Предпосылок у революции не было никаких, а единственная причина революции - это заговор. Называются фамилии Гучкова, Некрасова, генералов Алексеева и Рузского, Ломоносова. Родзянко, как ни странно, не упоминается.

По сути, здесь изложена теория заговора. ВП:МАРГ определяет теории заговора, как «маргинальные теории», и в разделе «Нежелательная популяризация маргинальных теорий» указывает, что «Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ».

Есть два подхода к написанию статей. Есть подход «Бытие определяет сознание», но есть подход «Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов». Теперь хотелось бы обратить внимание на то, каким именно образом получена теория заговора, изложенная теперь в статье Февральская революция. На первый взгляд тут вроде ссылок много. Вот возьмём следующий кусок:

Некоторые современные историки полагают, что если бы правительство и Николай II в 1916 году «закрыли глаза» на коррупцию в Военно-промышленных комитетах и Земгоре (против них вела следствие и царская военная контрразведка[4]), и нецелевое расходование казенных средств промышленниками, и отложили бы следственные дела до победы, то, возможно, оппозиция и не перешла бы к столь решительным действиям[5].

Замечательно. Есть правило ВП:ПРОВ. Вот я беру и проверяю. По ссылке 5 числится бумажный источник (не онлайн), тут проверить не могу. По ссылке 4 есть как раз источник онлайн. Что там про коррупцию? Во-первых, слово «контрразведка» там не находится вообще. Во-вторых, про коррупцию там вот что написано (я больше ничего не нашёл):

Летом 1916 г. правая печать (газета «Русское слово» и др.), поддерживавшая правительство, развернула против либерально настроенных лидеров Земгора мощную политическую кампанию. Земгор обвинялся в растрате 500 млн руб., выданных ему казной, а также в финансовой поддержке революционных организаций и произвольном освобождении разных лиц от военной службы. Правые деятели видели в деятельности Земгора попытку создания параллельного правительства.

То есть я так понимаю, что автор приписал источнику совсем не то же самое, что на самом деле в этом источнике написано. То, что «печать» (уж неважно, правая, или ещё какая) развернула кампанию, совсем не означает, что коррупция и на самом деле была, и по этому поводу «вела следствие царская военная контрразведка».

Далее. Смотрим раздел «Разруха». Там имеется следующее утверждение:

1916 год был в целом успешен для России и в военном и в хозяйственном отношениях, и положение на фронтах к 1917 году было стабильное[12][13][8][14][15][16]

На самом деле тут утверждений два, а не одно. Первое, что 1916 год был успешен в отношении военном, второе - что был успешен в отношении хозяйственном. А это совсем не одно и то же, как и сам автор пишет: «пессимистические настроения в тылу были значительно сильнее, чем на фронте». Что на фронте положение к началу 1917 году существенно улучшилось, никто и не спорит. На это тоже есть АИ. Вот с хозяйственным состоянием непонятно.

Под процитированное выше утверждение подведено аж шесть ссылок. Вот только все они поголовно посвящены военному состоянию, а не хозяйственному. В том числе процитирована, в частности, фундаментальная работа Головина, который прямым текстом пишет: «В итоге к концу 1916 г. продовольственное снабжение армии находится в очень тяжелом положении.» [2]

В общем, под видом ссылок на два утверждения автором приведены ссылки только на одно. Ну это уже прямо ВП:МАГИЯ, я уж не знаю, какой раздел, то ли имитативная магия, то ли парциальная.

Автор выше ссылался на статью про земство (ссылка 4 выше), видимо, он считает её достоверной. А вот что по той же ссылке 4 написано про «разруху» и про «успешность в хозяйственном отношении»:

Рост цен, невиданный размах спекуляции, плохая работа транспорта, перебои в снабжении фронта и тыла, — все это характеризовало экономическую жизнь России. К концу 1916 г. в Москве, Одессе, Харькове, Иваново-Вознесенске, Воронеже и других городах России были введены карточки на хлеб, сахар и другие продукты.

Вообще на эту тему есть работа_Нефёдова, там это очень детально рассмотрено. Обратим внимание также на слово «карточки», дальше автор пишет, что их не было.

Далее автор пишет, что

квалифицированный столичный рабочий на оборонном заводе получал редко меньше пяти рублей в день, чернорабочий — трёх, в то время как фунт чёрного хлеба стоил 5 коп., говядины – 40 коп., сливочного масла – 50 коп., и все эти продукты были в продаже

Опять ссылка на бумажный источник, который я не могу проверить. Но обращаю внимание на слова «квалифицированный» и «на оборонном заводе». Здесь речь идёт о привиллегированном меньшинстве.

Далее тоже интересно:

Российские рабочие в среднем получали столько же, сколько и европейские, при более низких ценах на продукты питания, без карточной системы на продукты (кроме как на сахар), и при такой же (если не лучшей чем в Европе тех лет) системе социального страхования[17][18].

По ссылке 18 непроверяемый бумажный источник, по ссылке 17 список статей, имеется в виду, видимо эта. Указанных утверждений там обнаружить вообще не удалось, про зарплату там нет вообще ничего, про сравнение системы социального страхования с «Европой тех лет» тоже не видно. Про зарплаты русского рабочего «не ниже европейских», есть очень подробный источник вот здесь, европейских зарплат там как-то не видать. В статье Российская империя имеется ссылка на цифры ВВП на душу населения:

В то же время, Россия не относилась к мировым лидерам по размеру ВВП на душу населения. По современному обзорному исследованию мирового ВВП, ВВП на душу населения, исчисленный в международных долларах Геари-Хамиса 1990 года, в России в 1913 году составлял 1488 долларов на человека при среднемировом значении 1524 доллара, что было ниже уровня всех европейских стран, кроме Португалии, и приблизительно соответствовало уровню Японии и среднему уровню Латинской Америки. ВВП на душу населения был в 3.5 раза ниже, чем в США, в 3.3 раза ниже, чем в Англии, в 1.7 раза ниже, чем в Италии [44].

В общем, нет никаких европейских зарплат.

Ну и далее, из совсем уж очевидного:

Раздел «Путиловская стачка». Приводится ссылка на утверждение «По другим данным, в те февральские дни волнения и некоторые забастовки носили не стихийный характер, а были спровоцированы». По ссылке наблюдаем, что это было мнение командующего Петроградским военным округом генерала Хабалова. Мне кажется, так и надо было прямо написать. Далее идёт ссылка на Солженицына. Я бы поостерёгся использовать его здесь, исторические исследования Солженицына куда ближе к «фолк-хистори», чем к нормальной исторической науке. Не АИ.

Ещё вот здесь очень хорошо:

Роль непосредственного организатора блокады поставок хлеба, по мнению некоторых исследователей, принадлежит активному участнику заговора против Николая II Ю. Ломоносову, одному из руководителей министерства путей сообщения перед первой мировой войной, который затем (28 февраля) вместе с инженером-путейцем А.Бубликовым взял под контроль ж\д пути на Петроград и приказал остановить царский поезд, вышедший из Ставки в Царское Село[29].

Каких «некоторых исследователей»? Здесь имеется ссылка 29. По ней написано: «По решению Временного правительства, 8 марта 1917 г. А. А. Бубликов в составе делегации комиссаров Государственной Думы прибыл в Могилёв для ареста бывшего царя и препровождения его в Царское Село» (Бубликов, заметим, а не Ломоносов). То есть тут опять два утверждения объединены в одно, а ссылка приведена только на одно из них. Я охотно допускаю, что найдутся АИ, подтверждающие участие Ломоносова в событиях Февральской революции. На организацию им «блокады поставок хлеба» автор никаких АИ не привёл. Их и не существует. Роман Скалов 17:26, 5 июня 2011 (UTC)

Присоединяюсь к критике. Я считаю что заговор был, но составлял только часть весьма широкой картины, а революция оказалось результатом воздействия множества различных факторов, которые взаимно усиливали друг друга. В целом - страна, пораженная внутренними конфликтами, не выдержала войны. --Erohov 18:07, 5 июня 2011 (UTC)

Отчасти согласен с критикой - но есть одно большое "НО": любую статью (и любые дополнения) на дискуссионную до сих пор тему (как "Февральская революция") можно раскритиковать с той или иной позиции. Статью Предпосылки_революции 1917 года в России также можно критиковать, и весьма сильно - как в целом, так и в частностях. Поэтому я за то, чтобы в статьях на дискуссионные темы были отражены разные точки зрения. Например, до моих дополнений тема заговора против Николая в статье "Февральская революция" вообще не была отражена (кстати, в статье Предпосылки_революции 1917 года в России - отражена, так что до моего дополнения статьи в этом вопросе "разбегались"), а общее впечатление от раздела "Предпосылки" было такое: к 1917г в экономике РИ была разруха, а в политике - "распутинщина", что и явилось причинами Февральской революции - что все же очевидно не так. Напомню, я не удалил ни один из прежних текстов, а только дополнил их другими известными из источников (АИ) версиями. Поэтому замечание Романа Скалова о том, что теперь в статье якобы нет версий экономических и политических проблем РИ к 1917г - это замечание противоречит тексту статьи (эти темы остались в статье, я их не удалял).

Я не уверен, что целесообразно провести такой же критический разбор Предпосылки_революции 1917 года в России, какой провел Роман Скалов по моим дополнениям - потому что это уведет нас в бесконечные споры. И я не уврен также, что мне нужно комментировать все замечания Романа Скалова по моим дополнениям - по той же причине. Я предлагаю просто отразить в обоих статьях разные точки зрения. По моему мнению, после моих дополнений статья "Февральская революция", раздел "Предпосылки" стал ближе к статье Предпосылки_революции 1917 года в России, чем это было до моих дополнений - и не только потому, что я дополнил этот раздел темой заговора, но и потому, что из статьи Предпосылки_революции 1917 года в Россиивовсе не следует, что к 1917г экономика РИ была в разрухе, а в политике Николая Второго господствовала "распутинщина".Борис Романов 20:12, 5 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Подраздел "Заговор против Николая II" можно поставить и в конец раздела "Предпосылки" (п.1.4) - если коллеги Erohov и Роман Скалов считают это целесообразным, у меня нет возражений. Замечу, однако, что ставить на первое место "военную инфляцию" (как это сделано в статье Предпосылки_революции 1917 года в России) тоже не следует. Я предлагаю заменить название подраздела "Разруха" на "Экономические проблемы России к 1917 году".Борис Романов 20:31, 5 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Подведем итог. Трактовка событий может быть разная, поэтому статью надо более посвещать общепризнанным фактам. Таковых фактов настолько много, что факты под сомнением можно оставить за рамками статьи. Факты под сомнением я вижу следующие:

• Рабочие жили распрекрасно, были отличные условия труда и полно дешевой жратвы;
• Гучков и иже с ним страшно воровали, и им было необходимо устроить революцию, чтобы их не поймала контрразведка;
• Недостаток хлеба в Петрограде и сами массовые волнения были устроены заговорщиками.

Сами факты активной заговорщической деятельности сомнению не подвергаются. Если Вы согласны с исключением данной информации, то все остальное - вопрос композиции статьи (размеры глав относительно друг друга, их порядок и т.п.), с этими мелочами уж договоримся. И главное - работа Романа Скалова не тенденциозна. Перечисляются различные факты и явления, рисуется широкая картина. Никто не выступает хорошим или плохим. Нет сторон, к которым ощущуается авторская симпатия или антипатия. Выводы всякий может делать и сам. В работе Бориса Романова есть, увы, явная тенденциозность. Теория заговора маленькой кучки лиц выпячивается, а структурные проблемы страны заглаживаются. Заговорщики в косвенных выражениях обрисовываются малосимпатичными, царь - попавшим в ловушку. Единственное решение - сбалансированные проверенные факты, меньше оценок. Разумеется, во вкладе Бориса Романова полно также и полезных, совершенно верных сведений, которые должны найти свое место в статье. Именно поэтому никто и не собирается откатывать эти правки, а их обсуждают здесь в доброжелательной атмосфере. --Erohov 22:48, 5 июня 2011 (UTC)

Уважаемый Erohov, в данном случае, к сожалению, совершенно не согласен с Вашими выводами. Замечу также, что я нигде не писал, что "рабочие жили распрекрасно" - это Ваши слова, а не мои. Я приводил данные из источников и цитаты из них. Предлагаю перенести дальнейшее обсуждение этого вопроса (в частности, о "военной инфляции") на СО Предпосылки революции 1917 года в России - я там написал замечания по разделу "Военная инфляция". Что касается коррупции в Земгоре и Военно-промышленных комитетах и провокациях в Петрограде в феврале 1917г, (выделенные Вами * п.п. 2,3), то я дал ссылки на источники (и еще уточню их, и почитайте также статью ВП о Ю.Ломоносове) - эти данные также должны быть отражены в статьях "Февральская революция" и "Предпосылки революции 1917 года в России". Борис Романов 12:40, 6 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый участник Борис Романов, то что Вы дали ссылки на источники, это правда. Проблема в том, что в этих источниках отсутствуют те утверждения, которые Вы написали. Это неправильно. Роман Скалов 13:18, 6 июня 2011 (UTC)

Процитирую ещё Ричарда Пайпса, который, кажется, уже тут всем оскомину набил

К концу 1916 года все политические партии и группировки объединились в оппозицию к монархии. Впрочем, это было их единственной точкой соприкосновения — ни в чем другом они не сходились. Крайне левых не устраивало что-либо меньшее, чем радикальное преобразование политического, социального и экономического устройства России. Либералы и либерал-консерваторы удовольствовались бы парламентской демократией. И те и другие, при всем их различии, вели речь об институтах власти. Крайне правые, теперь тоже примкнувшие к оппозиции, напротив, сосредоточили внимание на личностях политических деятелей. По их мнению, в российском кризисе повинен был не сам режим, а люди, стоявшие у кормила власти, а именно императрица-немка и Распутин. И стоит убрать их с политической арены, считали они, как все пойдет хорошо. Добраться непосредственно до императрицы было невозможно, ибо это означало дворцовый переворот, но некоторые монархисты полагали, что той же цели можно достичь, изолировав ее от Распутина. Зная страстную привязанность Александры Федоровны к «старцу», легко было предположить, что разлука с ним сломит ее физически. А избавленный от пагубного влияния жены, царь примет здравое решение и уступит власть Думе. Если же он не пойдет на это, можно будет назначить регента — кого-нибудь из великих князей, всего вероятнее Николая Николаевича. Такие разговоры в ноябре и декабре 1916 года велись повсеместно в высших кругах: в яхт-клубе, посещаемом великими князьями, в кулуарах Думы и Госсовета, среди монархистов, в аристократических салонах, даже в Ставке в Могилеве. Повторялась ситуация марта 1801 года, когда заговор против Павла I, обернувшийся его убийством, был на устах всего петербургского общества.

...

Потерпев поражение в попытке изменить политику посредством ликвидации Распутина, консерваторы пришли к убеждению, что «есть только одно средство спасти монархию, это устранить монарха»141. Известно о двух заговорах, состоявшихся как раз с такой целью, но, всего вероятнее, их было больше. Один заговор был организован Гучковым. Как он сам вспоминал, он был уверен, что нарождающаяся русская революция не повторит пути французской революции 1848 года, когда рабочие свергли монархию и позволили взять бразды правления «лучшим людям». В России же, как предполагал Гучков, власть перейдет в руки революционеров, которые в одночасье страну погубят. Поэтому следует подготовить легальный переход монаршей власти от Николая к наследнику Алексею, при регентстве брата царя вел. кн. Михаила. Гучков привлек к своему замыслу товарища председателя Думы и члена Прогрессивного блока Н.В.Некрасова, крупного промышленника М.И.Терещенко (председателя военно-промышленного комитета в Киеве) и князя Д.Л.Вяземского. Конспираторы предполагали захватить царский поезд по дороге из Ставки в Царское Село и заставить Николая отречься в пользу сына142. Замысел этот далеко не продвинулся, так как заговорщикам не удалось заручиться широкой поддержкой, в особенности среди младших офицеров.

Большего достигли участники другого заговора, во главе которого стоял председатель Земгора и будущий премьер-министр первого Временного правительства князь Г.Е.Львов, а вторым человеком был начальник штаба генерал Алексеев143. Эта группа надеялась вынудить императрицу удалиться в Крым и убедить Николая вручить прерогативы монаршей власти вел. кн. Николаю Николаевичу. Заговорщики связались с великим князем, служившим тогда командующим на Кавказском фронте, через тифлисского городского голову А.И.Хатисова. Николай Николаевич попросил день на размышление и затем отверг предложение на том основании, что ни «мужики», ни солдаты не поймут необходимости такого переворота. Хатисов телеграфировал Львову об отрицательном исходе дела, пользуясь заранее оговоренным шифром: «Госпиталь открыт быть не может». Но весьма показательно для настроений того времени, что Николай Николаевич не счел нужным известить своего государя о готовящемся заговоре.

Было множество толков о «декабристских» заговорах среди гвардейских офицеров и о террористских заговорах против императорской семьи144, однако ни то ни другое, похоже, дальше пустых разговоров не заходило.

Роман Скалов 06:28, 6 июня 2011 (UTC)

Уважаемый Роман Скалов, поскольку Вы (и отчасти уважаемый Erohov) делаете из Ваших частных и в основном малозначимых (хотя иногда и справедливых) замечаний столь обобщающие обвинительные выводы в мой адрес («в источниках отсутствует информация о том, что Вы написали», «тенденциозность», «если факты противоречат теории, тем хуже для фактов») - придётся мне разобрать Ваши конкретные обвинения. Начнем сначала. Итак, Вы пишете:

1. «Вот в статье Предпосылки революции 1917 года в России первым разделом идёт военная инфляция. Это не случайно. В статье Февральская революция первым разделом идёт «Заговор». Это тоже не случайно. Внимание читателя сразу акцентировано в первую очередь на заговоре». - Отвечаю. В статье Предпосылки революции 1917 года в России первым идет раздел «Записка Дурново» - используя Вашу логику, я точно также могу обвинить Вас в том, что Вы акцентируете внимание читателя на неизбежности Февральской (и даже Октябрьской) революции. Что касается второго раздела в статье «Предпосылки революции 1917 года в России», то на СО я показал, что этот раздел в Вашем исполнении внутренне противоречив (данные разных источников очень сильно расходятся друг с другом), притом что выводы одинаковы — а это может быть только при желании автора «навязать» читателю ВП эти выводы. Я привел на СО статьи о Предпосылках данные о других источниках, с другими выводами, но Вы необоснованно критикуете их, допуская даже ошибки в элементарных подсчетах (по данным О.Платонова)

2. Далее Вы пишете: «Мотивы заговорщиков вот не совсем понятны из текста. Вроде как они испытывали неприязнь к Распутину и царице - немке. Имеется ещё какой-то намёк, что заговорщики предположительно занимались коррупцией по линии Земгора и военно-промышленных комитетов, а царь собирался это пресечь. Вот они сами его и пресекли.» - Отвечаю. Я привел в подразделе «Заговор против Николая II» цитаты из семи источников. Вы оспорили лишь один, о коррупции в Земгоре и Военно-промышленных комитетах (причем в несущественной для подраздела в целом части), и на этом основании несколько раз в своих замечаниях пытаетесь поставить под сомнение даже существование заговора (и даже то, что он был осуществен в Пскове 1-2 марта 1917г — Ваши ссылки на Р.Пайпса в этой части, мягко говоря, неубедительны).

Я могу, конечно, разобрать «по косточкам» и все другие Ваши инвективы в мой адрес, но, как я уже отмечал ранее, это уведет нас в бесконечные споры. Еще раз предлагаю другой вариант: давайте приведем в обоих статьях («Февральская революция» и «Предпосылки революции 1917 года в России») разные мнения разных авторов – поскольку обсуждаемые темы являются до сих пор весьма дискуссионными в научных и общественных кругах. Замечу также, что Ваши замечания о том, что книга «История России. ХХ век» под ред. А.Б.Зубова недоступна для Вас — это замечание не может быть принято во внимание. Это АИ, и эта книга есть в любой библиотеке (и в продаже). Что касается д.э.н. О.А.Платонова, то мне неизвестно, где в ВП этот источник запрещен. Кроме того, я использую работы О.Платонова только в их экономической части, а не в той, которую его критики в ВП описывают как « «патологический антиамериканизм, бредовая конспирология, апокалипсические картины будущего мира и фантастические утверждения о грядущем новом рождении русской нации» – отчасти с этой критикой можно согласиться. НО это не значит, что "под запретом" находятся его экономические исследования. Существует, например, и жесткая критика (со стороны других проф.историков, и даже признаваемая отчасти их сторонниками, как, например, В.Т.Третьяковым - я писал об этом ранее) известного учебного пособия под ред.Милова (авторы Барсенков и др.) - но это не значит, что все их учебное пособие находится в ВП "под запретом". Борис Романов 17:17, 6 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Запрета никакого нет. Но и Платонов, и Барсенков-Вдовин - злобные кретины, а ссылаться на них - моветон. Поскольку все эти работы носят обобщающий характер, разумно (как только дело касается цифр, подробностей, фактов) переходить к более детальным источникам. Платонов может быть десять раз доктор, но таким сочинениям место на помойке. --Erohov 17:48, 6 июня 2011 (UTC)

Хотя я и не согласен с такими резкими оценками, но нашел ссылку на работу академика С.Г.Струмилина (О.А.Платонов и ссылается в своей книге на него) - см. СО "Предпосылки революции 1917 года в России"Борис Романов 19:37, 6 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Отлично. Струмилин - автор с советской тенденцией, но ученый и почтенный. --Erohov 19:38, 6 июня 2011 (UTC)

7 ИЮНЯ 2011. Сегодня заменил название раздела "Разруха" на более нейтральное и объективное "Военная и экономическая ситуация накануне революции" (аналогично названию раздела в статье "Предпосылки революции 1917 года в России") и ввел подраздел "Уровень жизни и социальное страхование рабочих накануне Февральской революции" - сократив его примерно в два раза по сравнению с этим же подразделом в статье "Предпосылки...". Хотелось бы услышать мнение коллег по существу изменений и дополнений (без "идеологических" оценок). Если я правильно понял, коллега Роман Скалов на СО "Предпосылок революции 1917г в России" сегодня согласился с моими замечаниями и предложениями по дополнениям статьи - этим я и занимаюсь теперь. При этом статьи "Февральская революция" и "Предпосылки" сближаются (раньше - разбегались). Надеюсь, что и коллега Роман Скалов, и другие участники внесут и свой конструктивный вклад в обе статьи.Борис Романов 20:04, 7 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Немного прокомментирую. К сожалению, мне довольно сложно следить за СО уже, наверно, нескольких десятков статей, поэтому я тут залпом выпалю и удалюсь .

1. Порядок разделов в статье «Предпосылки». Обвинения в том, что такой порядок разделов скомпонован искусственно, конечно, могут быть выдвинуты. Может даже статься и так, что они даже имеют под собой какую-то почву (а может и не имеют). Однако, разница между порядком разделов там и порядком разделов здесь в том, что мнение об объективности революции является мейнстримом, и правилам проекта Википедия не противоречит. Тогда как мнение о субъективности революции является теорией заговора, что в рамках проекта Википедия определено, как «маргинальная теория», распространение которой «нежелательно». Да тут и дело в общем далеко не только в порядке разделов. Порядок разделов — это только один штрих к общей картине, и то, пожалуй, не самый важный.

2. Заговор. Вы неправильно меня понимаете. Существование заговора вполне себе подтверждается АИ. С уверенностью можно говорить по крайней мере о двух параллельных заговорах. Точный круг лиц сильно расплывается в тумане, но первый заговор точно группировался вокруг князя Львова и тифлисского городского головы Хатисова, а второй — вокруг Гучкова. Видимо, Родзянко также был причастен к заговору Гучкова, почему меня и удивило, что Вы его не упомянули. Судя по всему, имелись и прочие заговоры, но они уж совсем теряются в тумане. Но дело не в том, что заговор был. Дело в том, что был не только заговор. Тут имеет место сочетание фактора заговора (заговоров) и со стихийными бунтами. Очевидно, что идея заменить Николая II именно на великого князя Михаила Александровича появилась по крайней мере за месяц до революции. Кандидатура именно князя Львова на пост первого главы Временного правительства также была готова заранее.

Но — (и это большое но) если посмотреть на факты внимательно, то видно, что все действия того же генерала Алексеева во время революции были чистой импровизацией. Посмотрите внимательно на хронологию событий в статье Отречение Николая II. Генерал Алексеев сначала формирует «карательную экспедицию» на Петроград, отправляет её, потом эти «каратели» сами поднимают бунт, и переходят на сторону революции где-то в Луге, а «голову» в виде батальона георгиевских кавалеров блокируют революционные железнодорожники, повалив вагоны на рельсы. В итоге Алексеев видит, что Петроградский гарнизон восстал целиком, начинается восстание в Кронштадте, начинают также бунтовать «каратели», и в таких условиях ему докладывают, что и в Москве «полное восстание»! То есть восстание начинает перекидываться с Петрограда и на другие города, и что самое опасное — на фронт! Тогда он и решает воспользоваться готовым планом, который носился в воздухе — надавить на царя с тем, чтобы он отрёкся в пользу наследника при регентстве великого князя Михаила Александровича.

Ну и Гучковым аналогично. В своих воспоминаниях он, если не ошибаюсь, пишет, что подготавливал заговор, но не успел его реализовать. Успел бы месяцем позже, если бы не начался стихийный бунт в Петрограде. Но когда стихийно начался бунт, тогда Гучков, конечно, решил воспользоваться заранее готовым планом. Есть такой характерный эпизод, когда в ходе революции только что приехавший от царя Гучков попытался провозгласить железнодорожным рабочим «многая лета царю Михаилу», и те едва не разорвали его на куски.

Моё замечание касалось того, что Вы, во-первых, не вскрыли мотивы заговорщиков. Они же сами прямым текстом говорили, что царь "находится в плену" "тёмных сил" в виде "грязного мужика" Распутина, и царицы-немки, что немец Штюрмер "продаёт Россию". Ясно, что имел место самый настоящий массовый психоз, сильно преувеличивший и истинную роль Распутина, и "изменническую" деятельность царицы. Слухи про "прямой провод" от царицы "до Берлина", равно как и слухи про тибетского лекаря, потчующего царя порошками, разрушающими мозг - очевидная чушь, которая стихийно появлялась в условиях всеобщей военной истерии. Но, во-вторых, что ещё важнее - по выражению, если не ошибаюсь, Милюкова, "старый деспот довёл страну до разрухи, и будет низложен". Я в статье "предпосылки" постарался как можно полнее описать ситуацию со всех возможных сторон. И про заговор я написал всё, что нашёл тогда. Вы же так пишете, что перебоев в снабжении Петрограда хлебом не было, Распутин вообще ни на что не влиял, а революцию не стихийно, но вполне организованно устроил Гучков всё-таки непонятно почему. Почему Гучков устроил заговор?

Особенно мне не нравится некий намёк, что Гучков устроил революцию из-за разоблачений коррупции в Земгоре. Этот кусок текста должен быть удалён. Он не основан на АИ. Ссылка на подобное Ваше утверждение была приведена, но по этой ссылке было написано совсем другое (вместо "следствие царской контрразведки" - "кампания в правой прессе").

Роман Скалов 08:43, 8 июня 2011 (UTC)

О КАРТОЧКАХ И ОГРАНИЧЕНИЯХ НА ПРОДУКТЫ ДО 1917г. Роману Скалову: Выше Вы писали: "Вообще на эту тему есть работа_Нефёдова, там это очень детально рассмотрено. Обратим внимание также на слово «карточки», дальше автор пишет, что их не было."

Цитирую из Нефедова (http://book.uraic.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl54.htm ): " 10 октября (1916г) в Особом совещании по продовольственному вопросу был выдвинут проект введения карточной системы, но он не был принят за отсутствием «технических средств» к выполнению. Впрочем, к этому времени во многих городах уже существовали свои карточки, но продажа продуктов по ним осуществлялась в небольших размерах и была лишь дополнением к свободному рынку[73] (ссылка 73=Китанина Т. М. Война, хлеб, революция. Продовольственный вопрос в России. 1914 – октябрь 1917 г. Л., 1985. С. 177-203, )." Именно об этом написано и в работе о земстве (http://www.portal-slovo.ru/history/39994.php) : "К концу 1916 г. в Москве, Одессе, Харькове, Иваново-Вознесенске, Воронеже и других городах России были введены карточки на хлеб, сахар и другие продукты." - т.е,это было дополнение к свободному рынку, в ограниченных масштабах и лишь в нескольких городах РИ, а не карточная система по всей стране. Кстати, и "продразверстка" осенью 1916г охватывала лишь примерно 1\4 часть объема рынка зерна (и ее срыв мало повлиял на снабжение населения продуктами). Ну а после 1916г, только в феврале 1917 и только в ПЕтрограде вопрос о карточках (на хлеб) рассматривался (Балком), но карточки не были введены - только слухи о них пошли и взбудоражили горожан. Борис Романов 17:25, 8 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Проблема в том, что, так как события развивались очень быстро, всё нужно рассматривать с чёткой привязкой по времени. Нефёдов пишет, что 10 октября 1916 года был рассмотрен проект введения карточной системы, но не был принят, и что «к этому времени во многих городах уже существовали свои карточки, но продажа продуктов по ним осуществлялась в небольших размерах и была лишь дополнением к свободному рынку». А уже на декабрь 1916

Городское население какое-то время жило за счет запасов, еще имевшихся в торговой сети и на элеваторах (см. рис. 5.4), но они быстро подходили к концу. К началу 1917 года продовольственный кризис в городах принял катастрофический характер. Многочисленная мемуарная литература свидетельствует об отсутствии хлеба, огромных очередях у продовольственных магазинов в столицах. Тяжелым было положение и в других городах, даже на Черноземье, где в соседних с городами деревнях от хлеба ломились амбары. В Воронеже населению продавали только по 5 фунтов муки в месяц, в Пензе продажу сначала ограничили 10 фунтами, а затем вовсе прекратили. В Одессе, Киеве, Чернигове, Подольске тысячные толпы стояли в очередях за хлебом без уверенности что-либо достать. В декабре 1916 года карточки на хлеб были введены в Москве, Харькове, Одессе, Воронеже, Иваново-Вознесенске и других городах. В некоторых городах, в том числе, в Витебске, Полоцке, Костроме, население голодало

То есть Ваша ошибка в том, что Вы всё «схлопываете» по времени в одну точку, тогда как был динамически развивающийся процесс. Из АИ складывается такая картина: до примерно лета 1916 года всё нельзя сказать что было шоколадно, но снабжение как-то относительно держалось. Осенью 1916 всё начало ощутимо разваливаться, зимой 1916/1917 рухнуло. В феврале 1917 начался стихийный голодный бунт. А так как царское правительство, готовясь к наступлению 1917 года, нагнало во взрывоопасный Петроград где-то 200 тыс. крайне ненадёжных солдат запасных батальонов, которые на фронт идти совершенно не желали, ну в итоге и получилось то, что получилось. Роман Скалов 09:03, 9 июня 2011 (UTC)

Надо просто прочитать толстенную книжку Сидорова (ссылка уже присылалась). Там все очень подробно изложено. --Erohov 09:53, 9 июня 2011 (UTC)

О КНИГЕ А.П.ПОГРЕБИНСКОГО. Относительно цитаты из Нефедова (об очередях, карточках и голоде в некоторых городах), он ссылается там на книгу Погребинский А. П. Сельское хозяйство и продовольственный вопрос в России в годы первой мировой войны//Исторические записки. 1950. - в том же 1950г А.П.Погребинский защитил и докторскую диссертацию. Мог ли Погребинский в 1950г дать объективную картину по обсуждаемым темам? - Вопрос риторический. Да, Погребинский публиковал также разные мемуары из архивов, в частности, воспоминания Лопухина (это ему плюс, конечно), но исследование о царской России, о ПМВ, о причинах революций 1917г в 1950г в принципе не могло быть объективным! -- Вспомните к тому же экономическую ситуацию в стране, в деревне, в колхозах и в городах в 1950г - она была много хуже, чем в РИ в начале 1917г, и все это нуждалось в оправдании сталинскими историками (какими бы они лично не были профессиональными). Что касается книги А.Л.Сидорова (1960г издания), то в он-лайне ее нет, но, скорее всего, он там на того же "основополагающего" Погребинского ссылается. Итак, у всех этих "голодных бунтов" в царской России накануне Февральской революции "ноги растут" из 1950-го года - сразу после массового голода 1947г. Тогда, надо думать, и был сформирован в очередной раз "социальный заказ" на подобные исследования о "голоде и голодных бунтах" в царской России. К подобным иточникам и сталинским историкам и экономистам надо относиться очень осторожно. В их книгам можно верить разве что нейтральным или позитивным данным о царской России (потому что они не могли быть ими извращены). Даже академик С.Г.Струмилин, на которого вроде не зазарно ссылаться, говаривал в сталинские времена: "Лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие»."

Кстати, Роман Скалов в другой теме пеняет мне, что я цитирую Струмилина по книге О.Платонова - потому что он не верит О.Платонову. Ну а я не верю А.П.Погребинскому (по обсуждаемой теме)Борис Романов 12:19, 9 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Ну это Вы теорию заговора излагаете. Проблема (для этой теории) в том, что существует масса других параллельных исследований. Тыщи их. Вот, например, то же самое пишет Ричард Пайпс со ссылкой, в том числе и непосредственно на царский департамент полиции. А он от кого получил социальный заказ? (И Ричард Пайпс, и департамент полиции). Тот же Сидоров написал свою фундаментальную работу уже в 1973 году, когда явно уже мало кого интересовали сталинские «социальные заказы» и уж точно мало кого волновал голод 1947 года. А сам Нефёдов, наконец, от кого получил свой «социальный заказ»? Его работа так вообще 2005 года. Тот же Нефёдов явно вменяемый историк, он как-то анализировал свои ссылки, проводил источниковедческий анализ. Роман Скалов 12:40, 9 июня 2011 (UTC)

Работу Сидорова напечатали только после его смерти, потому что она считалась недостаточно идеологизированной, малосоветской. --Erohov 14:12, 9 июня 2011 (UTC)

1. Разве я писал, что Нефёдов, или Сидоров, или Р.Пайпс выполняли "социальный заказ (Сталина)"? - не надо мне приписывать то, чего я не писал (и я и не думаю, что они это делали). Понятно, что они просто включали материалы из А.П.Погребинского в свои книги, наряду с другими источниками. Похоже, что Р.Пайпс просто "постеснялся" сослаться на сталинского историка, и сослался на архивы царского департамента полиции - на которые как раз и ссылался (насколько я понимаю) А.П.Погребинский, и которые он изучал. Так что все эти данные о "голодных бунтах и голоде в городах" просто "из одной бочки" розлиты - из книги А.П.Погребинского. Что касается сути дела (о голоде, о плаче в очередях и т.п.), то, конечно, в конце 1916-начале 1917гг где-то (не только в Петрограде в 20-х числах февраля 1917-го) были и очереди за хлебом, и какая-то (сравнительно небольшая) часть хлеба в некоторых городах (в т.ч. в Москве) отпускалась по карточкам, и что кто-то и плакал в очереди - и что все это настолько удивляло и возмущало и людей, и полицейских, что последние даже писали это в своих отчетах в полицию. Это говорит о том, что подобные явления были тогда редкостью - подумайте сами, какой милиционер в СССР в 1920-х или 1930-х годах (не говорю уже о ВОВ!) стал бы писать в отчете об очередях, и что кто-то заплакал в очереди!

По всему поэтому, не следует в обсуждаемых статьях ВП выпячивать эти факты, которые, конечно, были, но были редкостью в то время и удивляли даже все повидавших полицейских. Упомянуть об этих фактах, конечно, можно, но не следует на их основе делать те выводы, которые делал из них сталинский историк А.П.Погребинский, и которые затем переписывали из его книг последующие советские историки (хотя бы и такие "неидеологизированные" как Сидоров).

Что касается "теории заговора", которую Вы, Роман Скалов, в очередной раз мне приписываете, то относительно моих инвектив в адрес книги А.П.Погребинского (и других историков и экономистов, работавших при Сталине) "теория заговора" тут абсолютно не при чем. Это просто широко известные факты, что при Сталине (да и позже в СССР) объективно писать о царской России (особенно о времени Николая Второго и о нем самом) было просто невозможно - да уже с 1930-х годов и трудно найти было материалы для объективных исследований, а по тем, что были (в архивах) - так допускались туда (в такие архивы) только те, кто "правильно" напишет и сделает "правильные выводы". При чем тут "теория заговора"? Это просто факты. Борис Романов 16:01, 9 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Отлично! Мы дошли до корректной формулировки проблемы.

• «Царская Россия была страной со свободным рынком продовольствия, городское население которой было полностью не знакомо с таким явлением, как дефицит продуктов питания (если кто-то и был голодным, то оттого, что у него не было денег). Кроме того, после введения золотого рубля цены были достаточно стабильными, а инфляция низкой. Таким образом, принципиально не угрожавший жизни населения дефицит отдельных продуктов (прежде всего хлеба, составлявшего основу питания городских низов), сочетавшийся с быстрым ростом цен на продовольствие, был воспринят горожанами крайне болезненно. Кроме того, государство не имело опыта регулирования цен на продовольствие и его распределения, попытки введения твердых цен, продовольственной разверстки, карточного распределения продуктов носили несистемный, эпизодический характер и не привели к заметному улучшению ситуации. В результате, достаточно случайные перебои в снабжении Петрограда хлебом послужили одной из главнейших причин массовых народных волнений.»

Мне кажется, что тут вполне примиряются оба подхода: и ужасной ситуации с продовольствием не было (не блокада), а народ отреагировал очень болезненно. --Erohov 17:30, 9 июня 2011 (UTC)

Возможно, я не совсем удачно выразился, но мысль была такая: Вы считаете, что исследователь Погребинский изложил ложные данные о «голоде в феврале» по заказу Сталина, а другой исследователь Нефёдов за ним уже в 2005 году повторил. Моя мысль была такая: целая куча других исследователей, явно заказ Сталина не выполнявших, параллельно Погребинскому утверждают то же самое. Вот например, главный редактор отчётов Чрезвычайной следственной комиссии Временного правительства А. А. Блок (то есть в данном случае лицо официальное, и уж точно не имеющее никакого отношения к Погребинскому), пишет, что

В секретном докладе «отделения по охранению общественной безопасности и порядка в столице» от 5 января, на основании добытого через секретную агентуру осведомительного материала, сообщается, что …"Настроение в столице носит исключительно тревожный характер. Циркулируют в обществе самые дикие слухи, как о намерениях Правительственной власти, в смысле принятия различного рода реакционных мер, так равно и о предположениях враждебных этой власти групп и слоев населения, в смысле возможных и вероятных революционных начинаний и эксцессов. Все ждут каких-то исключительных событий и выступлений, как с той, так и с другой стороны. Одинаково серьезно и с тревогой ожидают, как разных революционных вспышек, так равно и несомненного якобы в ближайшем будущем, 'дворцового переворота', провозвестником коего, по общему убеждению, явился акт в отношении 'пресловутого старца'. [убийство Распутина, понятно]"

…9 января начальник охранного отделения Глобачев докладывает…отмечается «общая распропагандированность пролетариата»…

19 января вновь следует обширный «совершенно секретный» доклад охранного отделения. «Отсрочка Думы продолжает быть центром всех суждений… Рост дороговизны и повторные неудачи правительственных мероприятий по борьбе с исчезновением продуктов вызвали еще перед Рождеством резкую волну недовольства… Население открыто (на улицах, в трамваях, в театрах, магазинах) критикует в недопустимом по резкости тоне все Правительственные мероприятия»…."Неспособные к органической работе и переполнившие Государственную Думу политиканы… способствуют своими речами разрухе тыла… Их пропаганда, не остановленная Правительством в самом начале, упала на почву усталости от войны; действительно возможно, что роспуск Государственной Думы послужит сигналом для вспышки революционного брожения и приведет к тому, что Правительству придется бороться не с ничтожной кучкой оторванных от большинства населения членов Думы, а со всей Россией".

«Резюмируя эти колеблющиеся настроения в нескольких словах, можно сказать, что ожидаемый массами в феврале месяце [1917 года] роспуск Государственной Думы не обязательно вызовет, но легко может вызвать всеобщую забастовку, которая объединит в себе всевозможные политические направления и которая, начавшись под флагом популярной сейчас „борьбы за Думу“, окончится требованием окончания войны, всеобщей амнистии, всех свобод и пр.».

«В действующей армии, согласно повторным и все усиливающимся слухам, террор широко развит в применении к нелюбимым начальникам, как солдатам, так и офицерам». «Поэтому, слухи о том, что за убийство Распутина—этой „первой ласточки“ террора—начнутся другие „акты“,—заслуживают самого глубокого внимания… Нет в Петрограде в настоящее время семьи так называемого „интеллигентного обывателя“, где „шепотком“ не говорилось бы о том, что „скоро, наверное, прикончат того или иного из представителей правящей власти“ и что „теперь такому-то безусловно не сдобровать“. Характерный показатель того, что озлобленное настроение пострадавшего от дороговизны обывателя требует кровавых гекатомб из трупов министров, генералов… В семьях лиц, мало-мальски затронутых политикой; открыто и свободно раздаются речи опасного характера, затрагивающие даже Священную Особу Государя императора».

ну и т. д. От себя замечу, что среди общей массы персонажей вроде того же Протопопова - Глобачёв и Спиридович мне кажутся на редкость проницательными и адекватными людьми.

Вы пишите, что «Так что все эти данные о „голодных бунтах и голоде в городах“ просто „из одной бочки“ розлиты — из книги А. П. Погребинского». Я специально прошерстил ссылки Ричарда Пайпса (книга 1 «Агония старого режима»). Ссылок всего что-то около тысячи штук, кстати, любопытно было посмотреть, на кого он ссылается. На Погребинского он тоже сослался, ничуть не постеснявшись. Вот ссылки на эти утверждение, я выпишу (надеюсь, ничего не перепутал):

глава 6 «мировая война»

Для содействия осуществлению решений Совещания по обороне правительство санкционировало учреждение Центрального военно-промышленного комитета. Комитет расположился в Москве, возглавил его Гучков. Комитет ставил перед собой задачу перевести на военные рельсы средние и малые предприятия. Было открыто около 250 отделений комитета по всей стране, и через них размещались заказы на изготовление снарядов, ручных гранат, патронов и другого снаряжения. В результате деятельности комитета около 1300 средних и малых предприятий перешло на военное производство106

В ноябре 1915 года под председательством рабочего-меньшевика К. А. Гвоздева стала действовать Центральная рабочая группа, которая содействовала усилиям военно-промышленного комитета по поддержанию рабочей дисциплины, предотвращению забастовок и удовлетворению нужд рабочих108

глава 7 «приближение катастрофы»

Хотя в сравнении с великими индустриальными державами Россия была страной бедной, но ее денежная система пользовалась репутацией одной из самых твердых в мире. Российское казначейство при выпуске бумажных денежных знаков придерживалось строжайших правил. Первые 600 млн рублевых банкнот должны были на 50 % обеспечиваться золотым запасом, деньги же, выпускающиеся сверх этой суммы, должны были иметь стопроцентное золотое обеспечение. В феврале 1905 года в сейфах казначейства хранилось золотых слитков на сумму 1067 млн рублей, и если учесть, что в обращении находилось 1250 млн рублей, становится очевидным: каждый рубль был обеспечен золотом на 85 %

В общем, представление о «голоде в феврале» Ричард Пайпс всё же не из Погребинского взял. По ссылкам прекрасно прослеживается, откуда именно. Например, имеется ссылка, если я ничего не перепутал, на британского военного атташе генерала Нокса, что в феврале 1916 года было привычным наблюдать «длинные очереди бедноты, часами простаивающие на холоде перед хлебными лавками». Аналогично Сидорова копать, извините, уж не осилю.Роман Скалов 18:07, 9 июня 2011 (UTC)

Пенсии

Пожалуйста, Бога ради, загляните в 3й том Свода Законов (уставы о пенсиях и единовременных пособиях) и в 11й том (Устав о промышленности), прежде чем переписывать ахинею из каких-то придурочных книг. Зачем пользоваться источниками столь низкого качества, когда все законодательство РИ лежит в свободном доступе в интернете? Полностью весь текст - сплошная ошибка, в чем Вы немедленно убедитесь, прочитав оригинальные законодательные акты. ссылки нужны? --Erohov 20:08, 7 июня 2011 (UTC)

Сейчас откорректировал текст подраздела "Уровень жизни и социальное страхование рабочих" накануне Февральской революции, в том числе сократил текст о соц.страхе (также оговорил там пенсии по старости "согласно данным д.и.н.М.Фельдмана"), добавил о потреблении продуктов питания (и карточках), и использовал источники по замечаниям Романа Скалова и Erohov - спасибо за замечания и комментарии на СО.

Относительно сомнений в необходимости этого раздела (замечание Erohov на моей СО), - все же начало раздела "Военная и экономическая ситуация накануне революции" и данные по росту з\п и цен, и данные по абсолютным величинам з\п рабочих накануне Февральской революции настолько противоречивы и данные разнятся в разных источниках (с этим согласны, как я понял, и Роман Скалов, и Erohov), что необходимо дать какое-то более-менее цельное и непротиворечивое представление об уровне жизни рабочих накануне Февральской революции (и в сравнении с уровнем жизни рабочих других стран) - я надеюсь, что теперь оно представлено в этом подразделе статьи. Борис Романов 19:00, 8 июня 2011 (UTC) Борис Романов

О пенсиях за выслугу лет ("по старости") для рабочих в 1914-1917гг

Перенес сюда часть обсуждения с коллегой Erohov'ым из моей СО (чтобы ясно здесь было, о чем речь):

В статьях "Февральская революция" и "Предпосылки революции 1917 года в России" я писал:

"О социальном страховании и пенсиях для рабочих казёных заводов за выслугу лет (они были введены к 1914 году) см. такжед.и.н. Фельдман М.А. Стимулы к труду в промышлености Урала в первые десятилетия XX века. Научные проекты (с.45) "

7 ИЮНЯ 2011. Завтра уже продолжу изыскания. Но следы разработки закона о пенсиях по старости (помимо эмеритур, само собой - они уже давно были в РИ), есть. См. например http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Kupriyanova.htm : "в январе 1898 г. это ведомство (министерство земледелия и государственных имуществ) уже разрабатывало проект государственного страхования рабочих по всем видам: на случай болезни, инвалидности, смерти и по старости" Борис Романов 22:49, 7 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Я - не первичный исследователь, в архивы не хожу, просто читаю книжки. И Вы просто больше читайте, в особенности - первичной информации. Возможности в интернете сегодня гигантские. И наконец, не мучайтесь сомнениями - пойдите в библиотеку и пролистайте 30 еженедельных изданий Собрания узаконений за 1914 до авгутса (ясное дело, в войну уж никто о пенсиях не думал). Все Ваши догадки немедленно превратятся в факты. --Erohov 23:09, 7 июня 2011 (UTC)

• Вопрос решен. Вот юридическая книжка Громана «Устав о промышленном труде» с информацией о законах на 1 марта 1915 года. Обязательные пенсии для всех рабочих только по несчастному случаю. Никаких новых законов в 1914 не было. У рабочих казенных горных заводов Урала были собственные пенсионные эмеритальные кассы (или отдельные предприятии имели обычаи назначения необязательных пенсий рабочим со стажем), тут я Фельдману верю, но основания распространять это утверждения на всю казенную промышленность нет. Эмеритальные кассы вообще много где были, но и участие было добровольным, и учреждались они по инициативе конкретного предприятия. И условия везде были разные. Не будем называть это государственной пенсией по старости или выслуге лет. --Erohov 00:21, 8 июня 2011 (UTC)

• И вот еще. В статье про революцию разумно писать про то, что изменилось перед революцией. В этом смысле ситуация с инфляцией и зарплатой - по месту ( с Вашими сведениями я согласен) , а пенсии и продолжительность рабочего времени, с которыми за время войны не приключилось ничего нового - не по месту. --Erohov 11:51, 8 июня 2011 (UTC)

Спасибо за ссылку. Посмотрю обязательно. Но пока что я вижу там вот что: "Устав о промышленном труде: (Св. зак. т. XI ч. 2, изд. 1913., ст. 1-228 и 541-597) : с правилами и распоряжениями, изд. на основании этих ст. с разъяснениями к ним Правительствующего сената и адм. установлений, прил. и указ., алф. предм. и сравнит. постатейным/ сост. В.В. Громан, начальник Отд-ния промышл. труда М-ва торговли и промышл.- Пг.: Изд. юрид. книж. склада "Право", 1915.- XIV, [2]" - т.е., издано действительно в 1915 году, но это Свод законов 1913 года! - Ну, посмотрю внимательнее, конечно. И в любом случае сегодня-завтра буду корректировать подразделы о соц.страхованиях и пенсиях в обоих статьях (вероятно, сокращу их также) Борис Романов 12:17, 8 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Нет! Там четко написано автором в начале: все данные актуализованы на 1 марта 1915. --Erohov 14:41, 8 июня 2011 (UTC)

На стр.4-5 Предисловия Громана читаю: "При этом надлежит оговорить, что из раздела 4-го Устава пром. труда, в котором изложены постановления о различных видах обеспечения рабочих и служащих на промышленных предприятиях, в настоящее издание включена только глава VII о вознаграждении потерпевших от несчастных случаев рабочих и служащих... Что касается остальных 12-ти глав, то помещение одного только текста статей закона не достигало бы цели настоящего издания дать практическое руководство заинтересованным лицам и учреждениям при обращении с рабочим законодательством и ... чрезмерно увеличило бы объем издания в ущерб удобству пользования им... 'Курсивное начертание'" И далее Громан пишет: "Постановления же прочих глав о присутствии по делам страхования рабочих, обеспечении на случай болезни и от несчастных случаев составляют совершенно обособленную часть рабочего законодательства, все правила и распоряжения которой получают самое широкое распространение среди непосредственно заинтересованных органов ... благодаря рассылке нескольких тысяч экземпляров издаваемых при Отделе промышленности "Известий Совета по делам страхования рабочих"..."

Таким образом, надо искать в фундаментальных библиотеках эти "Известий Совета по делам страхования рабочих" за 1913-1914гг (а может и более поздние). Ну, в обозримом будущем я попробую это сделать, но все же на сегодняшний день мы имеем вполне АИ научную работу д.и.н.Фельдмана, где четко сказано:

"К 1914 г. система социального обеспечения включала предоставление рабочим казенных предприятий пенсий по старости. Проблема заключалась в том, что число рабочих, отработавших положенные 35 лет, и получавших пенсию в размере половины прежнейзарплаты, было не велико и составляло 863 человека. На частных предприятиях по закону 1912 г. пенсии по старости рабочим не предоставлялись."

Из текста видно, что речь идет не об эмеритурах (которыми можно было воспользоваться и ранее чем через 35 лет работы), а о гос. пенсиях по старости в рамках соц.обеспечения (соц.страхования) после 1912-го, но до 1914 года. Понятно, что в некоторых отраслях (горнозаводской промышленности) и на отдельных предприятиях гос.пенсии по старости были введены и ранее (так, на Императорском фарфоровом и стеклольном заводах аж еще с 1806г!). Как я писал ранее (и давал ссылку на моей СО ), известно также, что закон о пенсиях по старости в некоторых министерствах (земледелия и финасов) для рабочих их предприятий начал прорабатываться еще в конце XIX века. Ну вот, к 1914 году, значит, все же ввели этот закон. Фельдман не пишет, что только на Урале (а он в других случаях всегда оговаривает, когда речь идет об Урале). - В общем, с некоторыми оговорками, я все же оставлю эту информацию (в сильно сокращенном виде) в подразделах статей об уровне жизни и соц. страховании рабочих в статьях "Февральская революция" и "Предпосылки революции 1917 года в России". Борис Романов 16:21, 8 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Неужели Вы думаете, что 835 человек со стажем 35 лет набралось по всем казенным предприятиям страны? Разумеется, речь у автора идет только о казенных горных заводах Урала. Я полностью верю, что на этих заводах существовали индивидуально введенные для каждого завода (или для отрасли) пенсии, бывшие необязательными и и не установленные законодательно. Разумеется, это были пенсии по непрерывной выслуге на одном заводе - а как иначе их мог платить завод? Если пенсия по старости, или по общей выслуге, то ее может платить только государство или независимый пенсионный фонд - а как в противном случае поступать с теми, кто менял место работы? --Erohov 17:42, 8 июня 2011 (UTC)

И вот сюда гляньте. Автор явно не слыхал о волшебных пенсиях по старости. --Erohov 17:51, 8 июня 2011 (UTC)

Автор вот этой диссертации не слыхал ни о чем подобном. --Erohov 17:59, 8 июня 2011 (UTC)

Раскопал. На казенных заводах (не на всех) действовали так называемые вспомогательные кассы, которые были установлены еще законом от 8 марта 1861 года. Эти кассы и выдавали пенсии (видимо, при выслуге в 35 лет). Поэтому нет известий о новостях в рабочем законодательстве в 1914 году - эти пенсии платились с 1861 года. Пожалуйста, прочитайте сам закон. --Erohov 18:11, 8 июня 2011 (UTC)

И еще статья из Брогкауза, очень толково.--Erohov 18:13, 8 июня 2011 (UTC)

Обсуждение формулировок для статьи (консенсус?)

Уважаемый Erohov, перенес Вашу формулировку в эту новую тему:

Erohov: Отлично! Мы дошли до корректной формулировки проблемы.

• «Царская Россия была страной со свободным рынком продовольствия, городское население которой было полностью не знакомо с таким явлением, как дефицит продуктов питания. При золотом рубле цены на продовольствие всегда были стабильными, а инфляция низкой. Таким образом, всякий принципиально не угрожавший жизни населения дефицит отдельных продуктов (прежде всего хлеба, составлявшего основу питания городских низов), сочетавшийся с быстрым ростом цен на продовольствие, воспринимался горожанами крайне болезненно и тревожно. Государство не имело опыта регулирования цен на продовольствие и его распределения; предпринятые в 1916 году попытки введения твердых цен, продовольственной разверстки, карточного распределения продуктов носили несистемный, эпизодический характер и не привели к заметному улучшению ситуации. В результате, достаточно случайные перебои в снабжении Петрограда хлебом в феврале 1917 года послужили одной из главнейших причин массовых народных волнений.»

Мне кажется, что тут вполне примиряются оба подхода: и ужасной ситуации с продовольствием не было (не блокада), а народ отреагировал очень болезненно. --Erohov 17:30, 9 июня 2011 (UTC)

Пожалуй, с такой формулировкой можно согласиться. Но ведь кто-то скажет, что это ОРИСС и откатит? М.б. использовать цитату из книги Шамбарова? (я давал ее ранее, Шамбаров В.Е. Белогвардейщина. – М., “ЭКСМО-Пресс”, 2002 (Глава «Империя перед гибелью»)):). Сократить ее как-то и использовать. Или даже дать Вашу формулировку, а ссылку на Шамбарова (оговорив, что передан смысл)? Борис Романов 18:32, 9 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Мудрая формулировка Поразмыслив, не возражаю. Хорошо бы добавить ещё соображение, что «вследствие слухов о введении карточек на хлеб с такого-то числа в размере таком-то возникла паника». И лучше всё же расставить ссылки на АИ на отдельные утверждения из этой формулировки, а не то действительно ведь кто-нибудь докопается. Роман Скалов 18:54, 9 июня 2011 (UTC)

ВСе же одно замечание: (прежде всего хлеба, составлявшего основу питания городских низов) - выделенное жирным шрифтом все же надо, по моему, исключить, т.к. и до ПМВ, и в январе-феврале 1917г даже минимальные зарплаты (например, 150-160р) с гаком покрывали минимальную потребительскую корзину на одного человека, в которую не только хлеб входил, но и все другие продукты, и одежда и пр. - и эта минимальная потребительская корзина (см. по Обуховскому заводу 169р на семью из трёх человек) была во много раз богаче нынешней (по Онищенко). Конечно, были в ПЕтрограде и в других городах и совсем уж люмпены, но ведь не о них же речьБорис Романов 19:55, 9 июня 2011 (UTC)Борис РОманов

Народ был почти весь еще в первом поколении из деревни, и имел привычку с детства есть хлеб. Есть обследования бюджетов рабочих, по килограмму хлеба в день ел и тот, у кого оставались деньги. Это в современном мире мясо - продукт первой необходимости, простой человек того времени при избытке денег вначале накупил бы себе одежды (и, разумеется, водки).--Erohov 21:08, 9 июня 2011 (UTC)

Чуть улучшил текст. Можно еще добавить: «Все войны, в которых участвовала Россия после 1812 года, не сопровождались какими-либо тяготами для гражданского населения вне зоны военных действий; официальная пропаганда оказалась неспособна довести до населения новую для него идею ограничения потребления в тылу как вклада в борьбу с врагом. Ожидаемое в 1917 году введение карточной системы в городах воспринималось массами не как всеобщее участие в тяготах войны, а как очередной эпизод угнетения простого народа правительством.» Хотя компоновка текста моя, орисса в такой теме не придумаешь, сколько не думай - на каждое предложение можно найти по АИ, если попросят. --Erohov 21:17, 9 июня 2011 (UTC)

1. "Ожидаемое в 1917 году введение карточной системы в городах" - известно только о слухах о введении карточек на хлеб в Петрограде в феврале 1917 года, это и вызвало волнения, наряду с очередями ("хвостами"). В городах восточнее и южнее Москвы (и Петрограда) вообще во всё время ПМВ ни с какими продуктами никаких проблем не было (а крестьяне вообще в войну заметно обогатились, по всей стране). Поэтому надо писать так: "В 20-х числах февраля в Петрограде распространилились слухи о введении карточной системы на хлеб, что наряду с очередями и перебоями в снабжении хлебом в течение тех дней вызвало волнения и затем беспорядки..." Кстати, известно, что перебои в снабжении хлебом в Петрограде прекратились чётко 2 марта 1917г (как по заказу!) - это тоже стоит отметить.

2. Вы пишете: "Народ был почти весь еще в первом поколении из деревни, и имел привычку с детства есть хлеб. Есть обследования бюджетов рабочих, по килограмму хлеба в день ел" - если бы этот (из деревни)народв основном в основном хлеб ел (хотя бы и по кг в день), то у него на питание уходило бы 3-4р. (на человека) в месяц. Ну, пусть даже 5-7-10р., - вместе со всякими булочками и пирогами. А по расчету минимальной потребительской корзины на Обуховском заводе в январе-феврале 1917г на питание семьи из трёх человек уходило 98р в месяц, т.е. не менее 35-40р на одного взрослого. Вообще мнение о том, что "в деревне в основном только хлебом питались" - это советский миф. Мяса (коровьего и, само собой, телятины) мало ели, это правда. Но кур и гусей в деревне за мясо вообще не считали, и домашняя птица и при описях и переписях практически вообще не учитывалась. Мой дед приехал в Петербург из ярославской деревни в последние годы 19-го века, и пошел на завод работать. ПРимерно в 1903г он уже арендовал отдельную квартиру, через несколько лет (после женитьбы) уже двухкомнатную, к 1913 году в семье было четверо детей, работал он один и, как моя мать мне рассказывала (и по воспоминаниям ее матери, моей бабушки), они абсолютно ни в чем нужды не испытывали. И уж конечно не хлеб был в основе питания. Известны также воспоминания А.Н.Косыгина (его отец тоже был рабочим в СПб) - они трёхкомнатную отдельную квартиру арендовали, и тоже один его отец работал и четверо детей в семье было. Хрущев в 1959г в США по пьяни говорил, что ему стыдно, что в СССР рабочие живут сейчас хуже, чем при царе, а в своих воспоминаниях Хрущев написал, что (цитирую не дословно, но смысл помню), "конечно, про "тяжелую" жизнь при царе приходилось частенько врать официально"...

Другое дело, что тогда все люди (и особенно из деревни, и рабочие из деревни) относились к хлебу с большим почтением, и перебои, и очереди за хлебом (и слухи о карточках на хлеб) их взбудоражили - ну а красные листовки-агитки еще и разжигали все это. Борис Романов 10:28, 10 июня 2011 (UTC) Борис Романов

На Шамбарова ссылаться не желательно, по нему было обсуждение на ВП:КОИ и он признан не-АИ. С наилучшими, HOBOPOCC 06:02, 10 июня 2011 (UTC)

• Следующая консенсусная формулировка:

«В ходе Первой мировой войны объем национального дохода, расходуемый на потребление домохозяйств, сильно сократился. Эти тяготы, однако, неравномерно легли на различные классы и группы населения. Фабричные рабочие Петрограда, принявшие наиболее активное участие в революционных событиях, относились к наименее пострадавшей группе. Исследования бюджетов рабочих показывают, что за период войны рост их заработной платы даже обгонял рост цен на продовольствие. Объяснение этому заключается в резком расширении оборонной промышленности, вызвавшем дефицит квалифицированной (и даже неквалифицированной) рабочей силы, в особенности в металлообрабатывающем производстве. К наиболее пострадавшим от военной инфляции группам населения можно отнести тех, кто работал по найму в секторах производства, не связанных с военным заказом, и тех, кто получал фиксированное жалованье от государственных и земских учреждений. В то же время, за время войны резко возросли доходы тех, кто имел отношение к распределению плохо контролируемых военных расходов. Показная гульба и роскошь, демострируемые предпринимателями, чиновниками и офицерами, связанными с военными поставками, вызывали всеобщее негодование. Земские и городские учреждения по помощи армии (слившиеся в 1916 году в так называемый Земгор) вызывали и неодобрительное отношение - служащие этих учреждений получали неоправданно высокие оклады, а их деятельность часто воспринималась как попытка уклонения от службы на фронте. Революционные события показали, что отношения различных классов и групп населения к царскому режиму было более зависимым от подверженности их антиправительственным слухам и настроениям, от распространения агитации революционных партий, чем от действительных тягот войны, ими переносимых. Особенно характерным представляется активное участие в революционных событиях военнослужащих запасных батальонов, не бывавших на фронте и удовлетворительно снабжаемых довольствием.»

Обратите внимание на то, что вещи, не имеющие отношения к военному времени (пенсии, продолжительность рабочего дня) исключены. Это сделано не потому, что это критически неверно, а потому, что это офтопик. Между тем идея, что рабочие не сильно пострадали от войны в материальном смысле, подтверждается детальной статьей Струмилина, которому я полностью верю (ищите Струмилина на rutracker, там всего одна книга). Эта мысль, как весьма значимая, оставлена. ссылки я, ясное дело, на все эти утверждения допишу, литература есть. Подробности по бюджетам рабочих с цифрами можно вставить в примечания. --Erohov 21:47, 9 июня 2011 (UTC)

Не уверен, что это в тему данной статьи, но пострадали все семьи, у которых кормилец был на фронте, в плену или убит, т.е. около 15 млн. семей по стране. Хотя казна и платила пособие, его размер (около 10 руб) не покрывал те средства, которые приносил в дом мужчина. Не случайно в революционных волнениях активно участовали женщины, что видно по всем воспоминаниям. Пострадала вся масса получателей фиксированных процентных доходов: все получатели пенсий и держатели процентных ценых бумаг (но не акций) - доход съела инфляция. Кстати, и полезность знаменитых рабочих страховых и больничных касс упала - накопленные суммы тоже пожрала инфляция. В то, что крестьяне жили лучше, я не верю - они составляли 80% населения страны - неоткуда было взяться ресурсам, чтобы все крестьяне стали жить лучше, что бы не вспоминали мемуаристы. Пострадали и все солдаты - сидеть в окопе есть более бедная жизнь, чем жить в собственном доме. Два миллиона азиатов, которых угнали из дома бесплатно работать на сооружении окопов - тоже не шибко разбогатели. И миллионов 5 беженцев из оккупированных регионов - им тоже веселее не стало. В целом, знаменитые петроградские рабочие составляли демографически не самую заметную группу населения. --Erohov 18:36, 10 июня 2011 (UTC)

Вы пишете: "В ходе Первой мировой войны объем национального дохода, расходуемый на потребление домохозяйств, сильно сократился" - и затем верно отмечаете, что рабочие как раз в наименьшей степени пострадали. Однако, известно, что крестьяне не только не пострадали в ПМВ, но и заметно обогатились (и рост кооперации в ПМВ был стремительный) - кто же пострадал? Далее Вы верно пишете, кто пострадал. Я думаю, что сокращение доли нац.дохода на потребление домохозяйств, это все же еще и советская игра с цифрами, и на самом деле было просто относительное уменьшение производства товаров ширпотреба и строительства жилых домов в ПМВ (хотя строили и в ПМВ, но меньше, конечно). Но надо ли обо всем этом писать в статье? Я пока не уверен. А если писать, то и об обогащении крестьян стоит упомянуть. Борис Романов 10:44, 10 июня 2011 (UTC) Борис Романов

• Внимание! Глава об уровне жизни рабочих ушла еще дальше в офтопик. Смысл главки про предпосылки состоит в том что изменилось в последние предреволюционные годы и что послужило причиной революции. Рабочие в России, надо думать, и не подозревали об уровне жизни рабочих США, и революция не от этого сделалась (наконец, рабочие России жили явно лучше, чем рабочие Эфиопии, ну и что?), так что эти соображения, независимо от их правильности \ неправильности, вылетают за рамки статьи. Если Вас интересует эта важная тема, лучше пишите о ней отдельную статью, а не вставляйте сведения в статьи, посвященные принципиально другой тематике. Вы постоянно имеете тенденцию к разбалансировке, сбою композиции в достаточно готовых, собранных статьях. Это плохо вне всякой зависимости от того, насколько верны излагаемые сведения. Данная статья решена как достаточно сухое, безоценочное изложение фактов в их хронологической последовательности; Вы приделываете к статье различные соображения (опять не касаемся их правильности), которые выглядят в контексте и в композиции статьи, как на корове седло. Попробуйте написать что-нибудь новое сами от начала! Это сразу приучит Вас обращать внимание на общую компоновку. --Erohov 17:19, 10 июня 2011 (UTC)

Относительно сравнения с СССР - пожалуй, согласен с Вами, и переведу весь текст в примечание (к позиции Ленина в январе 1917г) - все же полезно читателям ВП это примечание будет. Относительно сравнения с з\п европейских и американских рабочих того времени (данные Струмилина) - тут не согласен с Вами - потому что во все времена люди сравнивают свою жизнь с жизнью других людей и в других странах, и ведь идеологи и лидеры Февральской революции и "оседлали" ее, чтобы в России "было как в Европе и в США \САСШ в то время\" - так что эти сравнения точно соответствуют теме статьи. Борис Романов 17:39, 10 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Новые данные по Обуховскому заводу (уровень жизни рабочих, рост зарплат в 1914-1917гг в 4-5 раз)

Сегодня еще раз был в БАН, посмотрел данные об Обуховском заводе по «Архив труда в России. - Пгд., 1923, книга 9» (на которую) ссылается О.Платонов, и выяснил:

1. З\п до 400р (при средней не менее 300р) в январе 1917г — это не годовая, а месячная з\п.

2. Там дается также средняя (месячная) з\п по годам на Обуховском: 1914г=70р57к, 1915г=97р23к, 1916г=136р87к, ну и январь 1917г= около 300р средняя. Таким образом, рост за время ПМВ более чем в 4 раза – фактически с покрытием инфляции.

Еще немало интересных данных там об Обуховском заводе. Рабочий день с 1902г был 9 часов, а по субботам и в предпраздничные дни — 6.5 час. При этом, напомню таковых (нерабочих) дней было в году более 110. Пенсии и пособия по несчастным случаям ввели с 1906г (на 6 лет раньше, чем Закон о соц. страховании был принят в РИ). Сверх всех страховых выплат оплачивалось лечение, если рабочий лечился не в госпиталях Морского ведомства (бесплатное лечение там было для рабочих Обуховского завода), а в других больницах, платных. В 1909г при заводе был открыт роддом и приют для матерей с детьми. При заводе была школа на 500 детей. Далее, завод строил для рабочих жилье еще с 19-го века, а в 1905г, например, построил 5 жилых домов (с отдельными квартирами) – правда, это жилье считалось служебным, и после увольнения с завода там можно было не более 6 месяцев остаться. Да, в феврале 1917г рабочие Обуховского завода тоже бастовали – это при средней месячной заплате около 300р. (более чем в 4 раза больше, чем в 1914г, в 5 раз больше, чем до ПМВ), и при лучшем в мире (на то время) соц.страховании. Требовали пересмотра системы оплаты, повышения з\п еще на 25%, 8-часового рабочего дня и отпусков (это при более чем 110 нерабочих дней в году!). В общем, «за что боролись, на то и напоролись....» Увы.

В общем, надо как-то отразить все это в статьях «Февральская революция» и «Предпосылки...». Борис Романов 19:48, 16 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Очень интересно. Уточнения: В 1905 был первый закон по пособиям при несчастных случаях (еще без страховых касс), так что пенсия по несчастным случаям была у всех, а не только у Обуховского завода. С лечением ситуация та же - обязанность лечить (и компенсировать затраты при лечении на стороне) лежала на всех фабрикантах давно (но был плохой механизм контроля). 9 часов - вот это действительно необычная вещь. 11.5 часов, как разрешал закон, в крупной промышленности реально нигде не было, по причине полнейшей нерациональности. Но работали больше 10-10.5 часов. Соц. страхование с 1913 было не лучшее в мире, а нормальное (совершенно вменяемый больничный + пенсия и пособия по несчастным случаям на производстве). Все пенсионные системы (которыми была охвачена очень малая часть трудящихся) имели существенный дефект - это были пенсии за непрерывную работу внутри одного предприятия \ одного ведомства. Между тем, в Англии (с 1908) и в Германии (еще с 1870-х) были уже нормальные государственные пенсии по старости, которые не терялись при переходе с работы на работу (очень небольшие). В целом, по уровню социалки Германия обгоняла всех на десятилетия, потом шла Англия, потом малые развитые страны (Голландия, Бельгия), потом Россия, потом европейские аутсайдеры (Италия, Австро-Венгрия), потом США. --Erohov 09:23, 17 июня 2011 (UTC)

Резкий рост зарплаты на Обуховском заводе в январе 1917 - это очень плохо, а не хорошо. Подобные скачки зарплаты - типичное кризисное явление, показывающее полную потерю правительством финансового контроля. Исходя из такой динамики зарплаты можно предполагать, что страна была на пороге кромешной гиперинфляции. Вообще, в войну всем надо затягивать пояса. Во всех странах со здоровой экономикой во время войны все жили хуже, что полностью естественно и правильно. То, что в России многие жили лучше (или не хуже) - признак того, что слабое государство не смогло установить номральный уровень контроля над экономикой, а естественные регуляторы слабой экономики работали плохо; т.е. экономика шла вразнос. Я вот считаю, что экономике России настал бы полный конец к середине 1917 года и без всяких революций. Успехи в военной промышленности - это неуспехи во всех остальных отраслях экономики. --Erohov 09:31, 17 июня 2011 (UTC)

Спасибо за уточнения. Насчет резкого роста з\п с осени 1916 по февраль\март 1917г - все же это именно к Обуховскому заводу относится. По всем другим известным данным (см., например, Маркевич, Зубов, и стат. данные) такого резкого роста в этот период не было. Вероятно, и Морское ведомство в феврале 1917г удивил такой резкий рост на одном из своих заводов - ведь именно по распоряжению Морского ведомствав феврале 1917г было проведено анкетирование рабочих и подсчет бюджета семьи средней семьи (3-х человек). И получилась сумма 169р в месяц - причем, это ведь не "минимальная корзина", а по анкетам самих рабочих. В 1913г подобные анкетирования (в Киеве, были проведены Коммерческим институтом М.Довнар-Запольского) давали з\п примерно 30-40р в месяц достаточную для нормальной жизни семьи (в т.ч. аренду отдельной квартиры). Т.е. рост в 4-5 раз. -- Надо будет добавить это в статью, наверное - Ваше мнение?

Что касается статьи об Обуховском заводе в сборнике 1923г - то тогда еще статистики сильно не врали, но статью писал некий Макс Гордон - не думаю, что он испытывал симпатии к "проклятому царизму". И кое о чем он там все же умолчал, в этой статье. Например, что уже в 19м веке завод строил для рабочих не просто некое "жилье", а дома с отдельными квартирами. И в общем в статье критический настрой автора все же чувствуется.

Кстати, на этом самом Обуховском заводе работал слесарь В.А.Шелгунов – на квартире которого в 1894 - 1895 годах собирался марксистский кружок рабочих Невской заставы, руководил которым тогда молодой юрист В.И.Ульянов (Ленин). Так вот, семья В.Шелгунова жила в отдельной квартире, в двухэтажном в доме, построенном для заводом в 1894 году для своих рабочих. Это был один из типовых домов завода, и в 1894г там были только отдельные квартиры. В.А.Шелгунову в 1894г было всего 27 лет – так что завод обеспечивал жильем и молодых, малосемейных рабочих.

Так что, вполне возможно, Макс Гордон умолчал и о пенсиях по старости. Борис Романов 13:56, 17 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Чем интереснее и обширнее становятся сведения, тем больше они выходят за рамки статьи Февральская революция - все события самой революции по пропорции объемов глав статьи уже превратились в жалкий придаток. Подумайте о том, чтобы из этих сведений изготовить отдельную статью, а здесь - оставить резюме пропорционального контексту размера. --Erohov 15:30, 17 июня 2011 (UTC)

Не уверен, что у меня хватит времени и усидчивости на отдельную статью - но спасибо за подсказку, подумаю (статью насчет уровня жизни трудящихся в РИ написать?). Насчет "жалкого придатка" по теме статьи в самой статье - все же мне так не кажется. Это обсуждение у нас (вмете с Романом Скаловым) получается очень большое - ну так и тема сложная, и дискуссионная до сих пор. А в статье сейчас не имеет к теме Февральской революции прямого отношения (но получается необходимым) только раздел об уровне жизни - а он не такой уж и большой (обсуждение большое, а раздел - нет, не такой уж большой, особенно если примечания убрать). Все остальное во всех остальных разделах имеет прямое отношение к Февральской революции - в том числе и раздел "Внутренние проблемы других воюющих стран к 1917 году". Без него у читателя будет однобокое впечатление - что только в России были внутренние проблемы к 1917г. А это ведь не так.Борис Романов 17:55, 17 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Внутренние проблемы воюющих стран - раздел информативный и толковый, но его нужно отправить в статью Первая Мировая война, где ему будет самое место. Дело в том, что внутренние проблемы Англии и прочих стран - не причина и не следствие Февральской революции. --Erohov 18:46, 17 июня

Статья ВП "Первая мировая война" и так очень большая - раза в два (навскидку) больше "Февральской революции". И я все же считаю, что в статье о Февральской революции эта информация полезее для широкого читателя, чем в статье о Первой мировой. Потому что до чих пор широко распространено мнение, что только в РИ к 1917г были внутренние проблемы (мол, именно поэтому и развалилось все) - а это вовсе не так. И даже не только в Германии и Австро-Венгрии были серьезные проблемы. но и во Франции, и даже в Англии (с ее колониями).19:23, 17 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Сведения полезные, спору нет. Так сделайте же отдельную статью, чего тут бояться. --Erohov 19:38, 17 июня 2011 (UTC)

2011 (UTC)

Еще материал для размышления. Погожев А.В. Учет численности и состава рабочих в России. Материалы по статистике труда.. — СПб.: Изд. Имп. Академии наук., 1906. — 114+224 с.. Книга о том, что та группа, которая в историографии называется рабочими - фабричные рабочие (причем фабрик под надзором инспекции, где работало более 20 / 50 человек) - самая малая часть от массы рабочих в современном понимании. Обращаю внимание на то, что вся социалка по законам 1912 года относилась только к рабочим в этом узком понимании. Огромные массы рабочих в сегодняшнем понимании (например, все строители) - под все трудовое законодательство вообще не подпадали. --Erohov 18:59, 17 июня 2011 (UTC)

Спасибо за информацию. Посмотрю обязательно. Но все же издание 1906г - это значит о РИ до 1905г. А все быстро развивалось в 1907-1914ггБорис Романов 19:23, 17 июня 2011 (UTC)Борис Романов

Но незаводские сектора производства - транспорт, стройка - развивались ничуть не медленнее, чем заводы. Строительство в СПб и Москве просто кипело, а всех строителей даже не называли рабочими по тогдашней правовой классификации. Да и сервис тоже развивался, на месте не стоял. Грузчик при магазине для той эпохи тоже не был рабочим. --Erohov 19:35, 17 июня 2011 (UTC)

проект "Вступления" к статье

Уважаемые коллеги, поскольку на странице ВП «Февральская революция» до сих пор практически отсутствует Вступление (Введение), и мы читаем там: «В этой статье слишком короткое вступление. Пожалуйста, дополните вводную секцию, кратко раскрывающую тему статьи» – по этой причине выношу на обсуждение проект Вступления (1й абзац прежний, какой сейчас):

<<Февральская революция (также Февральская буржуазно-демократическая революция, Февральский переворот) — события в Петрограде февраля 1917 года, в результате которых в России де-факто была свергнута думская монархия и установилось двоевластие Временного правительства и Петросовета.

Хронология событий хорошо известна (и изложена в статье), но предпосылки революции (или, шире, внутренние проблемы России к 1917 году) до сих пор остаются предметом дискуссий не только в обществе, но и в научно-исторических кругах, среди современных историков. Часть из них по существу придерживается прежнего советского подхода («марксистско-ленинского», или по сталинскому «Краткому курсу истории ВКПб» – о «гнилости царизма и угнетении трудящихся масс», о «распутинщине» и «позорных поражениях в Первой мировой войне»); часть (как зарубежных, так и отечественных) историков – т.н. «либерального», который по сути (относительно предпосылок революции) близок к советской парадигме. Известен также т.н. «апологетический» (по отношению к царской России времени правления Николая II – в разной степени апологии) подход, который уже давно (с 1920-х гг) рассматривает Февральскую революцию прежде всего как результат авантюристического и губительного для России заговора оппозиции (во главе с масонством – русским, или мировым) против Николая II, который при этом пошёл не так, как рассчитывали заговорщики.

Внутри каждого из трёх перечисленных подходов есть свои течения и, порой, весьма сложные особенности. Так, уже значительная часть современных историков «либерального» (и даже «советского») направления признает наличие заговора и его важную роль в осуществлении переворота, а часть условно называемых «апологетами» признает, что к 1917 году в России накопились и начали прорываться сложные тяжелые проблемы, которые Николай II решить был не в состоянии. С другой стороны, до сих пор мало известные российскому читателю внутренние проблемы других воюющих стран, на самом деле, к 1917 году были не менее (а частично и гораздо более) тяжелыми, чем в России. Наконец, почти каждый известный историк имеет свою особенную точку зрения на все эти проблемы, иногда выстраивая изложение и цитаты в подтверждение прежде всего своих личных воззрений и теорий (будь то в сфере клиометрии, или клиодинамики и т.п.) . Особенности данной темы еще таковы, что те воззрения или теории, которые еще недавно (даже в 1990-х гг) считались среди большинства историков «маргинальными» (как немаловажная роль заговора против Николая II, или относительные успехи России того времени в различных сферах), в последние годы становятся если не общепризнанными, то весьма распространенными и научно-исторически обоснованными.ref>Во Вступлении не названы конкретные представители тех или иных перечисленных направлений исторической науки ("лагерей"), и в тексте статьи конкретные источники и их конкретные авторы не отнесены к каким либо из перечисленных во Вступлении "лагерей" по изложенным во Вступлении причинам, и для того, чтобы избежать субъективных оценок составителей этой страницы Википедии</ref

Поскольку Википедия обязывает представлять (тем более по таким сложным и до сих пор дискуссионным) темам все наиболее известные точки зрения (кроме крайних и маргинальных), то это сделано также и на этой странице Википедии, – с учётом сказанного выше.>> Борис Романов 15:44, 20 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Добавочные соображения туда же. --94.25.194.51 22:48, 20 июня 2011 (UTC)

1. «Исторические дискуссии о Февральской революции относятся к оценке событий либо к акцентуации тех или иных явлений. Сами же события хорошо документированы, описаны в многочисленных воспоминаниях оцевидцев и, в целом, глубоко изучены и не вызывают споров.»
2. «Так как обе описанные выше концепции не являются логически несовместимыми, часть историков придерживается более синтетического подхода. Например, высказывается мнение что экономические затруднения и ошибки в управлении сочетались с активной заговорщической деятельностью; небольшое фактическое влияние на политику Распутина сопровождалось огромным влиянием негативных слухов о Распутине на падение престижа монархии. В рамках подобных объяснений Февральская революция оказывается результатом наложения множества негативных факторов, не все из которых были взаимосвязанными, а некоторые (как личность Распутина и его одиозная репутация) - даже и случайными.» Естественно, здесь описывается из старых авторов прежде всего подход Спиридовича, из новых авторов - подход Пайпса. --94.25.194.51 22:47, 20 июня 2011 (UTC)

Хорошо, спасибо за дополнение. Предлагаю его немного сократить:

"Часть историков придерживается более синтетического подхода. Например, высказывается мнение что экономические затруднения и ошибки в управлении сочетались с активной заговорщической деятельностью; небольшое фактическое влияние на политику Распутина сопровождалось огромным влиянием негативных слухов о Распутине на падение престижа монархии. В рамках подобных объяснений Февральская революция оказывается результатом наложения множества негативных факторов, не все из которых были взаимосвязанными, а некоторые даже и случайными.»" - сократил насчет Распутина, т.к. все же не столько случайно слухи о нем распускались, сколько злоумышленно.

Возможно, стоит добавить еще во Вступление текст коллеги Erohov (см. предыдущие разделы): "Царская Россия была страной со свободным рынком продовольствия, городское население которой было полностью не знакомо с таким явлением, как дефицит продуктов питания. При золотом рубле цены на продовольствие всегда были стабильными, а инфляция низкой. Таким образом, всякий принципиально не угрожавший жизни населения дефицит отдельных продуктов (прежде всего хлеба, составлявшего основу питания городских низов), сочетавшийся с быстрым ростом цен на продовольствие, воспринимался горожанами крайне болезненно и тревожно. Государство не имело опыта регулирования цен на продовольствие и его распределения; предпринятые в 1916 году попытки введения твердых цен, продовольственной разверстки, карточного распределения продуктов носили несистемный, эпизодический характер и не привели к заметному улучшению ситуации. В результате, достаточно случайные перебои в снабжении Петрограда хлебом в феврале 1917 года послужили одной из главнейших причин массовых народных волнений" -- или все же это лучше в другой раздел статьи, например в "Хлебный бунт"? - Наверное все же в "Хлебный бунт" правильнее будет это добавить. Борис Романов 12:14, 21 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Мичману: напишите пожалуйста здесь, что именно в предлагаемом тексте Вступления "не нейтрально". А то здесь молчали-молчали, а тут вдруг удалили этот текст:

Хронология событий хорошо известна (и изложена в статье), но предпосылки революции (или, шире, внутренние проблемы России к 1917 году) до сих пор остаются предметом дискуссий не только в обществе, но и в научно-исторических кругах, среди современных историков. Часть из них по существу придерживается прежнего советского подхода («марксистско-ленинского», или по сталинскому «Краткому курсу истории ВКПб» – о «гнилости царизма и угнетении трудящихся масс», о «распутинщине» и «позорных поражениях в Первой мировой войне»); часть (как зарубежных, так и отечественных) историков – т.н. «либерального», который по сути (относительно предпосылок революции) близок к советской парадигме. Известен также т.н. «апологетический» (по отношению к царской России времени правления Николая II – в разной степени апологии) подход, который уже давно (с 1920-х гг) рассматривает Февральскую революцию как случайную катастрофу – прежде всего как результат авантюристического и губительного для России заговора оппозиции (во главе с масонством – русским, или мировым) против Николая II, который (заговор) при этом пошёл не так, как рассчитывали заговорщики.

Внутри каждого из трёх перечисленных подходов есть свои течения и, порой, весьма сложные особенности. Так, уже значительная часть современных историков «либерального» (и даже «советского») направления признает наличие заговора и его важную роль в осуществлении переворота, а часть условно называемых «апологетами» признает, что к 1917 году в России накопились и начали прорываться сложные тяжелые проблемы, которые Николай II решить был не в состоянии. С другой стороны, до сих пор мало известные российскому читателю внутренние проблемы других воюющих стран, на самом деле, к 1917 году были не менее (а частично и гораздо более) тяжелыми, чем в России. Наконец, почти каждый известный историк имеет свою особенную точку зрения на все эти проблемы, иногда выстраивая изложение и цитаты в подтверждение прежде всего своих личных воззрений и теорий (будь то в сфере клиометрии, или клиодинамики и т.п.) . Особенности данной темы еще таковы, что те воззрения или теории, которые еще недавно (даже в 1990-х гг) считались среди большинства историков «маргинальными» (как немаловажная роль заговора против Николая II, или относительные успехи России того времени в различных сферах), в последние годы становятся если не общепризнанными, то весьма распространенными и научно-исторически обоснованными.

Часть современных историков придерживается синтетического подхода. Отмечаются как успехи России во многих сферах (прежде всего в 1907-1914гг), и преодоление после военной катастрофы весны-лета 1915 года многих фронтовых и снабженческих («снарядный голод») проблем, так и экономические, и финансовые, и зерновые (закупочные) затруднения к 1917 году; отмечаются как ошибки в управлении, так и заговор оппозиции; отмечаются и фактически незначительное влияние Распутина на принятие решений, и огромное влияние негативных слухов о Распутине на падение престижа монархии. В рамках подобных объяснений Февральская революция оказывается результатом наложения многих негативных факторов, не все из которых были взаимосвязаны и трудно преодолимы, а некоторые и случайны – но их сложение в феврале 1917 года дало «кумулятивный эффект». Конечно, и при таком синтетическом подходе у разных авторов остаются значительные различия в оценках, но этих различий все же меньше, чем у представителей трёх ранее обозначенных «лагерей».ref>Во Вступлении не названы конкретные представители тех или иных перечисленных направлений исторической науки ("лагерей"), и в тексте статьи конкретные источники и их конкретные авторы не отнесены к каким либо из перечисленных во Вступлении "лагерям" – по изложенным во Вступлении причинам, и для того, чтобы избежать субъективных оценок составителей этой страницы Википедии</ref

Поскольку Википедия обязывает представлять (тем более по таким сложным и до сих пор дискуссионным) темам все наиболее известные точки зрения (кроме крайних и маргинальных), то это сделано также и на этой странице Википедии, – с учётом сказанного выше.

Итак, выделите пожалуйста в тексте шрифтом (или напишите ниже), что именно "не нейтрально, не энциклопедично", и какие у Вас еще замечания.Борис Романов 21:52, 21 июня 2011 (UTC) Борс Романов

• Покуда нет ни одной ссылки на АИ, неэнциклопедично всё. Последний абзац добавленного текста не имеет отношения к теме статьи, равно как и рассуждения о «направлениях» в Википедии. ~~ЛейтенантЪ 06:18, 22 июня 2011 (UTC)

Шамбаров - плохой источник

Шамбаров - достаточно сбалансированный, но, увы, полупрофессиональный автор. Книжка Белогвардейщина совсем неакадемична и написана легким (и даже несколько ерническим) стилем, явно предназначается для продаже на лотке у метро. Для современной работы - есть библиография, нет примечаний, т.е. признак полупрофессиональной книги. Все мысли в приведенной цитате из Шамбарова (в этих мыслях нет ничего плохого или неподходящего к статье) можно найти и у солидных академических авторов, и у авторитетных, значимых очевидцев событий. Нельзя ли все же потрудиться и найти авторитетную цитату для иллюстрации данного подхода (вполне разумного и правомерного). Кроме того, книга посвящена не революциям, а войне, цитата из введения, т.е. не по основной теме книги. --94.25.196.238 23:07, 20 июня 2011 (UTC)

К сожалению, пока не нашел таких АИ, хотя в электронных СМИ слышал аналогичные (мнению Шамбарова) высказывания других историков (ФИО не помню сейчас). Относительно В.Шамбарова, все же наряду с критикой читаем о нем в ВП вот что: "Основной труд Шамбарова — «Белогвардейщина» — активно используется профессиональными учёными-историками в научных работах и исследованиях как достоверный и надёжный источник[8][9][10][11][13], присутствует в списке литературы, рекомендованной Министерством образования и науки РФ по теме «Гражданская война в России»[14]." Среди ссылок - работы известных историков. Наверное, ошибки и неточности в его работах есть - но это можно найти практически в любом историческом исследовании, в т.ч. АИ Борис Романов 11:35, 21 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Вопрос не в неточностях. Шамбаров - автор популярных (в смысле непрофессиональных) книг, причем тенденциозных. Разумеется, у самого дикого, безумного автора 90% информации - правильно. Это не повод цитировать правильные вещи из диких авторов. Может быть, если почитать Майн Кампф, там можно найти цитату, что Волга впадает в Каспийское море (Гитлер ведь тоже так думал) - это не повод приводить такую цитату в статье про Волгу. По этой же причине нельзя цитировать, скажем, Радзинского. И даже более того, весьма дурной тон - цитировать вполне академические обзорные Истории России, когда полно более детальных академических книг на более узкие темы. То же самое (в старой России было не так то и плохо, развалили - пожалели) думали все солидные консервативные мемуаристы - эмигранты. Почитайте мемуары Коковцова, найдете где-нибудь ровно ту же цитату, а Коковцев - не Шамбаров. То, что на Шамбарова ссылаются историки - не делает им чести. Качество рядовой диссертации по истории сегодня - вытереть жопу, не лучше студенческого реферата. Указывать титулы (д.и.н.) - дикарство, научный авторитет не с этим связан. Жириновский тоже доктор наук. --Erohov 16:35, 21 июня 2011 (UTC)

• Шамбаров - не АИ. HOBOPOCC 16:44, 21 июня 2011 (UTC)

Единственная его крупная работа, признанная в том обсуждении наименее сомнительной как историч. источник (но всё равно сомнительной) — «Белогвардейщина».Philip J.1987qazwsx (обс.) 20:39, 11 февраля 2017 (UTC)

1. В статье ВП Википедия:Авторитетные источники читаем% "Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация без ссылки на авторитетный источник может быть в дальнейшем удалена из статьи" - может быть удалена, а не подлежит обязательному удалению. Тем более, я думаю, если по данной информации есть консенсус редакторов статьи - а он у нас намечается. Насколько я понимаю, никто из редакторов данной статьи пока не критиковал обсуждаемую цитату из книги Шамбарова - наоборот, вроде бы все редакторы по сути согласны с ним.

2. В данном случае цитата из "Белогвардейщины" В.Шамбарова не вполне (или даже вообще не) подпадает под проблемы АИ (АИ или не АИ), т.к. данный в ней анализ выходит за рамки истории как науки. В этой цитате высказана его личная точка зрения на причины Февральской революции как феномена психологии русских людей того времени. Психоистория - очень молодая наука, и, насколько мне известно, этим феноменом (психология русских людей до 1917г как фактор Февральской революции) вообще до сих пор не занималась (да и специалистов в этой сфере в России вроде до сих пор нет). В обзорной статье [Психоистория: история и основные направления исследовательской деятельности. М.В. Кирчанов] указано, что в России лишь в последние годы возник интерес к этой науке, а среди 121 ссылки к этой статье нет ни одной (!) работы по психоистории на русском языке (и ни одной по обсуждаемой теме на иностранных). Таким образом, при полном отсутствии АИ по обсуждаемой теме, использование такого источника как "Белогвардейщина" В.Шамбарова представляется вполне оправданныи (с учетом также активной защиты именно этой книги В.Шамбарова на Шамбаров - не АИ).Борис Романов 16:08, 25 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Нашёл в книге Г.М.Каткова Катков Г.М. Февральская революция еще о психологии Февральской революции (спасибо -Erohov'у за подсказку о книге Каткова), и поставил цитату из его книги в статью, - новсе же и у Г.Каткова не нашел я замены для цитаты из В.Шамбарова.Борис Романов 18:20, 25 июня 2011 (UTC) Борис Романов

Критическое мнение: данная позиция Шамбарова (даже будь он хоть трижды д.и.н.), выраженная в обширной цитате: 1) главное — оттесняет ПЕРВУЮ МИРОВУЮ войну, т.е. исторически беспрецедентную (для тех кто не в курсе), на предпоследний план, конечно, ведь не имеет значения, что она уничтожила миллионы пушечного мяса (это ж только статистика), причём в начале особо изуверскими газами, число случайно развалила 4 воюющие империи (с революциями в каждой). Почему вообще господствующая позиция отстчитывания Новейшей истории от неё? Неспроста ведь, а? Исподволь подготовленное в Новом времени крушение остатков средневековья в мире (экономики, мировоззрений и т.д. и т.п.) 2) Далее такое ввёртывание про лучший генофонд уже слышали n-ное число раз — и рассуждения о нём в таком ключе — профанация. в переносном смысле (общественного менталитета) верно, что отмечалось многими писателями и историками. (после зачерка — дописал сегодня.Philip J.1987qazwsx (обс.) 20:39, 11 февраля 2017 (UTC)) 3) Коррупция же преследует эту страну с Ивана IV (600 лет, минимум!), то больше, то меньше. 4) А покорность скотины — ведь всего за 55 лет до того было отменено формально рабство, и реформа-то особо идиотским способом приказала миллионам бывших крепостных выплачивать выкупную деньгу за землю бывшим помещикам и дальше (до 1930 планировались последние выплаты!) — почитайте анализ этих явлений, историки сходятся, что подобное рабам всегда особо надоедало (большинство крупных восстаний нищих и рабов в истории). 5) есть ещё и другие мелкие маргинальные мысли в цитате. ПОЭТОМУ значительная часть позиции — маргинальная профанация, хотя зерно истины там есть.--Philip J.1987qazwsx 09:33, 18 декабря 2013 (UTC)

Таким образом, Шамбаров главной причиной считает более "чувствительный" менталитет (такие мнения тоже были раньше его), что поверхностно, ибо не комплексно, т.к. другие важнейшие факторы называет "ничтожными". Т.е. тут он именно «допускает вульгарные и искусственные натяжки», вопреки мнению, например, Айрапетовой (Айрапетова Н. Гроздья акации и пепел революций // Литературная газета, № 15 (5920) 16-22 апреля 2003) (есть в статье руВП о нём), и неоригинален, почти повторяя предшественников (и даже то, что есть в этой статье ВП выше). Потому цитату, как минимум, надо кратко парафразировать, удалив разные ненаучные клише и повторы мыслей, что я и сделал.Philip J.1987qazwsx (обс.) 20:39, 11 февраля 2017 (UTC)

Демонстрация солдат с требованием тюремного содержания для Николая кровавого.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, на мой взгляд очевидно, что фраза «для Николая кровавого» ненейтральна, и её следует заменить на «для Николая II». Без кавычек Николая кровавого писать вообще нельзя, так как подпись выражает точку зрения 2012 года, а не 1917. В кавычках — немного, но не намного, лучше, так как веских причин делать акцент именно на таком ненейтральном названии я не вижу, а точку зрения демонстрантов по отношению к Николаю можно увидеть и на самом изображении. Наша задача — нейтрально описать то, что изображено на изображении, и на мой взгляд, а остальные выводы читатель сможет сделать и без нашей подсказки. И «Демонстрация солдат с требованием тюремного содержания для Николая II» — наиболее нейтральное из всех имевшихся названий, вносимых в статью за последние три дня. Возражения? --D.bratchuk 07:52, 9 июля 2012 (UTC)

Изображение очень маленькое, и текст на нём не виден. Конечно, читатели могут его увеличить, но, думаю, большинство из них этого делать не станет. Между тем, выражение "Николай кровавый" -- характерная черта описываемого в статье исторического периода, и не следует ограничивать возможность читателей видеть это. Поэтому я предлагаю два варианта решения этого вопроса. Первый: увеличить размер иллюстрации в статье настолько, чтобы надпись была видна, при этом подпись сделать такой, как Вы предлагаете. Второй вариант. Оставить нынешний размер изображения, дополнив подпись: На плакате написано: «Николая кровавого в Петропавловскую Крепость!» Считаю, что в обоих случаях НТЗ будет соблюдена, но при этом не будет искажена история, что важно. --Humanitarian& 08:59, 9 июля 2012 (UTC)

Оформил уточнение в виде сноски, так, как это сделано для остальных документов. --D.bratchuk 07:23, 13 июля 2012 (UTC)

а как насчёт нарушения ПТО? На ВП:ГВР-зка весит запрос на эту тему безо всякого ответа от посредников. За что редактор Гуманитарий& имеет гораздо больше возможностей нарушать базовые правила проекта, чем многие другие? HOBOPOCC 09:27, 13 июля 2012 (UTC)

Не имеет. С момента нарушения прошло уже довольно много времени, и хотя это скорее вина посредников, но с тех пор участник уже был единожды заблокирован за ведение войн правок, а кроме этого были даны детальные разъяснения на ОРГ-форуме, и участник эти разъяснения принял. Блокировать его сейчас за нарушение недельной давности смысла я не вижу. В дальнейшем новые нарушения мы постараемся пресекать как можно оперативнее. --D.bratchuk 10:57, 13 июля 2012 (UTC)

Зато НОВОРОСС совсем недавно участвовал в очередной войне правок: [3], [4], совершая при этом массовые откаты правок оппонента. Поскольку НОВОРОССу удалось избежать наказания в других случаях, то, думаю, будет особенно полезно восполнить это упущение сейчас. Как Вы думаете, коллега посредник? --Humanitarian& 11:37, 13 июля 2012 (UTC)

При этом участник начал обсуждение на СО статьи, обратился к администраторам на ЗС, привёл примеры правок, нарушающих правила википедии. За что наказывать? Я не думаю, что вам стоит столь много внимания уделять вкладу оппонента, вы ведь, если не ошибаюсь, не являетесь активным редактором статьи Казаки, а пристальное внимание к чужому вкладу может восприниматься как преследование. --D.bratchuk 12:02, 13 июля 2012 (UTC)

Закрыто. --D.bratchuk 12:03, 13 июля 2012 (UTC)

Как мне пояснил один администратор, никакого правила, запрещающего "преследования", на данный момент не существует (и слава Богу). Нарушение же не перестаёт быть нарушением оттого, что на СО начато обсуждение. По крайней мере, я до сих пор считал, что сначала должен быть достигнут консенсус, а потом уже повторно вноситься правка. И опять же: по Антонову-Овсеенко я участвовал в обсуждении на СО, открыл обсуждение на КОИ, дал пояснение на ЗКА -- извините, что повторяюсь -- но ведь это не избавило меня от блокировки. --Humanitarian& 12:28, 13 июля 2012 (UTC)

Видимо, речь шла о том, что ВП:НПУ не является действующим правилом. Это действительно так, но о недопустимости преследования говорится в другом действующем правиле: Википедия:БЛОК#Основания для блокировки, пункт 2. Что касается действий НОВОРОССа, он следовал схеме «правка — аргументированный откат — обсуждение», поэтому причин для блокировки я не вижу. Закроем тему. --D.bratchuk 13:07, 13 июля 2012 (UTC)

Можно и закрыть. Но я действовал по той же схеме. Правда, часть обсуждения велась не на СО, а на КОИ, но wulfson'у это было хорошо известно.
А участников я не преследую (если я правильно понимаю, что значит "преследовать", потому что в указанном Вами правиле это никак не расшифровано). И если бы НОВОРОСС не поднял вопрос о санкциях в отношении меня, то не было бы и моей -- ответной -- реплики. --Humanitarian& 13:24, 13 июля 2012 (UTC)

А где деятельность революционных партий?

Большевики, меньшевики, эсеры - где в это время были и чем занимались? Кто в этом деле сведущ? А то речь идёт исключительно о планах дворцовых переворотов и недовольной буржуазии с Госдумой. Явный информационный перекос, ИМХО - поскольку советских источников чуть ли не ноль. wulfson 19:51, 22 августа 2012 (UTC)

Их участие в Февральской революции шло через Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов, созданный 27 февраля 1917 г., а также через нелегальную рев. печать и листовки, которые распространяли самые нелепые слухи (об "измене императрицы", о "массовом голоде" и пр.). Ну и через разлагающую подрывную работу в армии - как на фронте, так и в запасных полках в Петрограде. Об этом (как о "заслугах" большевиков) и писали советские источники (преувеличивая при этом роль большевиков во всех этих делах). Я думаю, можно взять некоторые тексты из статьи Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов. В общем же, насколько я понимаю, к настоящему времени общепризнано, что роль левых партий в Февральской революции была очень невелика (в самих событиях февраля-марта), их лидеры практически никакого участия в самих событиях февраля-марта 1917г. не принимали.

Но вот после создания Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов, особенно начиная с Приказа №1 этого Совета (разложившего армию), роль левых радикалов начала быстро возрастать, и привела к "двоевластию" - ну, это всё хорошо известно. Борис Романов 10:53, 23 августа 2012 (UTC) Борис Романов

Возможности либеральной оппозиции и социалистической были совсем разные. Либералы не только были легальны, но составляли в Думе большинство. А социалистам зачастую под прессом полиции приходилось действовать, у них руки были связаны. И в Думе из 400 депутатов 8 меньшевиков и 10 "трудовиков" (наверное, тоже сойдут за левых).

Во-первых, меньшевики. В первую очередь тут надо смотреть на Рабочую группу Центрального военно-промышленного комитета. Это была легальная организация левой ориентации, в основном меньшевистская по составу. Правда, непосредственно перед революцией она вся была арестована полицией. Петросовет образовался на основе бывшей Рабочей группы и меньшевистской (социал-демократической) фракции Думы, насколько можно судить, ядро там поначалу было меньшевистское. Большевики, кажется, на момент революции были целиком нелегальны, вдобавок с началом событий полиция арестовала Петроградский городской комитет. С 27 февраля вроде как зашевелились анархисты и межрайонцы, что именно они сделали, ничего не нашёл. Вроде организовали какие-то небольшие отряды, которые заняли какую-то типографию. Эсеры, кажется, не сделали ничего. Если интересны в первую очередь большевики, во время Февральской революции в Петрограде находился член Русского бюро ЦК Шляпников, в сети можно найти его подробные мемуары. Но там ничего сверхъестественного нет. Роман Скалов 14:48, 25 августа 2012 (UTC)

Революция и предпосылки

Как бы не половина материалов (а то и больше) дублируется в статьях Февральская революция и Предпосылки Февральской революции 1917 года в России. Существовали ли какие-либо договорённости по этому поводу? wulfson 19:56, 22 августа 2012 (UTC)

Великий князь

Есть справка, что при официальном титуловании пишется с прописной буквы: [5]. wulfson 19:37, 27 августа 2012 (UTC)

• Тогда у меня встречный вопрос: а что есть в вики-контексте «официальное титулование»? HOBOPOCC 20:05, 27 августа 2012 (UTC)

  Ну вот и надо разобраться. wulfson 03:41, 28 августа 2012 (UTC)

Монархия свергнута де-факто?

Сократил формулировку "монархия была свергнута де-факто": она режет глаз. Объясню, почему. "Свергнута" как раз и предполагает насильственное свержение, этого достаточно, и не стоит в преамбуле углубляться в дебри и приводить спорное мнение того или иного историка. Это просто несолидно выглядит, особенно упоминание имен не самого авторитетного историка в преамбуле. Фирсов - не Татищев ))) На эту тему можно создать отдельный раздел (например, "Отмена монархии отменена де-юре?"). --Temp400 05:10, 25 ноября 2012 (UTC)

• Совершенно согласен. Эти уточняющие утверждения совсем не для введения. HOBOPOCC 07:26, 25 ноября 2012 (UTC)
• Совершенно напрасно. Речь идёт как раз о том, что является общепризнанным среди исследователей. Если Вас не устраивает Фирсов, могу дать ссылку, например, на Милюкова, который вполне сравним с Татищевым. --Humanitarian& 09:10, 25 ноября 2012 (UTC)

• Совершенно излишняя детализация для введения. HOBOPOCC 09:14, 25 ноября 2012 (UTC)

• Коллега Humanitarian&, речь идет сугубо о композиции статьи, а не об авторитетности того или иного АИ. Статья - о глобальном явлении, перевернувшем страну, о нем писали тысячи историков, поэтому в преамбуле уж точно ни одного откровенно спорного утверждения быть не должно. Если Вы профессионал в этой области, создайте раздел, приведите мнения разных историков. По сути вопрос интересный (наверное, монархию де-юре отменила только первая советская конституция), но не для преамбулы.--Temp400 09:59, 25 ноября 2012 (UTC)

Значимость взгляда авторов "Черной книги коммунизма"

По-моему концепция из непрофильного издания не должна быть в преамбуле. Cathry 18:57, 15 ноября 2014 (UTC)

• Это общее место. Источник использован всего лишь в качестве третичного. По таковым и рекомендуется здравым смыслом составлять тексты введений. --HOBOPOCC 18:59, 15 ноября 2014 (UTC)

Удаление: «Февральский переворот» с точки зрения флаг-капитана Ставки А.Д. Бубнова

Уважаемый участник «НОВОРОСС» ! Прошу обосновать Ваше решение по столь быстрому удалению из статьи «Февральская революция» мнения контр-адмирала А.Д. Бубнова. Статья должна быть нейтральной, основанной на разных точках зрения. Я полагаю, что мнение А.Д. Бубнова должно быть возвращено в проект для обсуждения другими участниками Wikipedia. Dmitry (обс.) 10:59, 25 ноября 2016 (UTC)

• Уважаемый коллега! Понимаю, что вопрос обращён не ко мне, но всё же… Хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что до внесения в статью Вашей правки её размер составлял 411 518 байт, а после Вашей правки она прибавила ещё 46 680, т.е. «поправилась» более чем на 10%. В этой связи у меня лично возникает вопрос (прошу извинить меня за дилетантизм и невежество): можно ли с уверенностью утверждать, что мнение контр-адмирала А.Д. Бубнова значимо в такой мере, чтобы выделять ему почти 50 тысяч знаков (чуть менее 30 машинописных страниц)? С уважением, NN21 (обс.) 18:06, 25 ноября 2016 (UTC)

• Уважаемый участник NN21 ! С критикой согласен. Попробую значительно сократить правку.Dmitry (обс.) 18:40, 25 ноября 2016 (UTC)

• Благодарю за понимание! Попутно замечу, что (на мой взгляд) куда правильнее вписывать дополнительную информацию в уже имеющуюся структуру статьи, а не единым разделом вставлять. С уважением, NN21 (обс.) 20:14, 25 ноября 2016 (UTC)

• Нужно наполнять статьи википедии по вторичным АИ. Этого требуют здравый смысл, правила и - прежде всего в нашем случае - толкования арбитров по иску АК:535. Воспоминания же кого бы то ни было - источник первичный. Ими можно пользоваться ТОЛЬКО в пересказе источника вторичного. HOBOPOCC (обс.) 05:17, 26 ноября 2016 (UTC)
• Бубнов - это который "мичман Воробейчик" Новикова-Прибоя? Skirpichev (обс.) 00:02, 30 ноября 2016 (UTC)
  • В статье о Бубнове говорят, что да. С уважением, NN21 (обс.) 10:47, 30 ноября 2016 (UTC)
    • Ценный кадр, да. Skirpichev (обс.) 11:17, 30 ноября 2016 (UTC)

Двойные ссылки

Двойные ссылки ("Согласно Большой советской энциклопедии,..." и "Февральская буржуазно-демократическая революция 1917 // Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978." в разделе "23 февраля (8 марта)" были бы уместны лишь в случае наличие альтернативных сведений в других источниках. В противном случае они излишни. Nut1917 (обс.) 11:01, 8 марта 2017 (UTC)

• Итак, вот вики-текст:

  Согласно Большой советской энциклопедии, Русское бюро ЦК и Петербургский комитет РСДРП(б) дали партийным организациям директиву максимально развивать начавшееся движение. На совещании руководства петроградских большевиков, состоявшемся поздно вечером в Выборгском районе, было признано необходимым продолжать и расширять забастовку, организовывать новые демонстрации, усиливать агитацию среди солдат, принять меры к вооружению рабочих. Совещание рекомендовало выдвинуть два основных лозунга: свержение монархии и прекращение империалистической войны. Признаётся, однако, что у большевиков недоставало сил, чтобы в организационном отношении охватить весь массовый революционный поток[54].

  Где двойная ссылка??? HOBOPOCC (обс.) 11:06, 8 марта 2017 (UTC)
  • Цитаты указаны в скобках, можете пересчитать. Два раза ссылка на БСЭ. Nut1917 (обс.) 11:16, 8 марта 2017 (UTC)
    • Я запутался в применяемой Вами терминологии. Сначала Вы пишите «ссылки». Потом тоже самое называете почему-то «цитатами». Какие «ссылки»? Какие «цитаты»? Вы можете конкретно и понятно объяснить, что Вас не устраивало в исходном тесте и почему Вы принялись его изменять? HOBOPOCC (обс.) 11:51, 8 марта 2017 (UTC)
      • По-моему всё предельно прозрачно. В абзаце имеются две ссылки на один источник - Большую Советскую Энциклопедию. Ссылка 1: "Согласно Большой советской энциклопедии,..." Ссылка 2: "Февральская буржуазно-демократическая революция 1917 // Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978." (дана в сноске). Обе ссылки я специально для вас процитировал из текста статьи. Меня не устраивает то, что нет никаких оснований дважды указывать на БСЭ как источник приведённых в абзаце статьи сведений - это излишнее загромождение. Поэтому я предлагаю оставить более полную ссылку номер два, оформленную в виде сноски, а ссылку номер из начала предложения один удалить. Теперь понятно? Nut1917 (обс.) 12:03, 8 марта 2017 (UTC)
        • «Ссылка 1: "Согласно Большой советской энциклопедии,..."» — это называется не ссылка, а атрибуция. Которая в данном случае необходима как воздух, потому что БСЭ противоречит другим источникам. HOBOPOCC
          • Атрибуция — это такая же ссылка. В статье эти "другие источники" (если они есть вообще) не указаны. Nut1917 (обс.) 13:55, 8 марта 2017 (UTC)

(обс.) 12:15, 8 марта 2017 (UTC) И да - будь моя воля, я бы всю эту лабуду из БСЭ вообще удалил бы из статьи полностью, потому, что грубейшее нарушение ВЕС и даже МАРГ. Посудите сами - почему в обзорной статье о Февральской революции должен быть целый абзац о том, что там позднее насочиняли большевики о своём в ней участии, если это совершенно не соответствует действительности??? Если бы существовала статья «Большевистская фракция РСДРП в дни Февральской революции» или «Февральская революция в советской пардон марксистской историографии» — то там сколько угодно. HOBOPOCC (обс.) 12:26, 8 марта 2017 (UTC)

• К счастью, помимо вашего желания имеется требование НТЗ (требующее указание всех АИ, в том числе БСЭ). Приводите свои источники, соответствующие действительности, тогда будет предметный разговор. А то статей на основании белогвардейских якобы "исторических" измышлений в ВП гораздо больше необходимого. Nut1917 (обс.) 13:55, 8 марта 2017 (UTC)

Размер статьи

Коллеги, статью нужно срочно сокращать. 411 000 байт - это перебор. Сейчас как раз 100-летие революции, посещений становится больше... но в таком размере статья для большинства читателей бесполезна. Люди будут просто закрывать страницу, прочитав только введение.--Мечников 17:53, 9 марта 2017 (UTC)

• Сокращён раздел «Социально-политическая ситуация накануне революции». Было — 411 824 байта, стало — 386 751 байт. Сокращено 25 000 байт.--Мечников 20:24, 12 марта 2017 (UTC)
• Комментарий: Да хоть до 25000 байт сократите - всё равно 90% читателей ничего кроме преамбулы не прочтут. HOBOPOCC (обс.) 20:27, 12 марта 2017 (UTC)

• Ошибаетесь. Для многих это имеет значение. Правило ВП:РС создано не просто так. Статья ни в коем случае не может превышать 300 000 байт. В идеале приблизится к 250 000 нужно.--Мечников 20:34, 12 марта 2017 (UTC)

• Сокращён раздел «Хлебные бунты. Начало революции». Размер статьи стал — 378 690 байт. Всего сокращено 33 100 байт.--Мечников 08:33, 13 марта 2017 (UTC)
• Комментарий: Я против того, чтобы сокращать статью. Сейчас и так негде найти что-нибудь достоверное о Февральской революции. А вы и здесь все сокращаете. Кому интересно, те и прочтут всю статью.--La loi et la justice 14:08, 12 марта 2018 (UTC)

Оппозиция

На странице необходимо точно назвать дату, а не так : «Ко времени Февральской революции ... выдвинув лозунг «ответственного министерства» ??? Ноябрь, декабрь 1916 года и январь 1917 года - время важных событий в России , которые способствовали развитию революционной ситуации .Dmitry (обс.) 16:58, 21 ноября 2019 (UTC)

Демонстрация женщин 23 февраля

ИМХО хорошо написать подробнее про демонстрацию женщин 23 февраля по старому / 8 марта по новому стилю 1917 г. Какие у них были требования? Были ли требования о избирательном праве? Приглашаю других к этому и сам, возможно, этим в будущем займусь. Kirill-Hod (обс.) 22:47, 12 июня 2023 (UTC)

Насколько известно, это вообще не была "демонстрация" в привычном смысле. Дело в том, что в Европе 8 марта уже несколько лет отмечалось как День солидарности женщин-работниц. Придумала это Роза Люксембург. Будучи еврейкой из Польши, Р.Л. решила перенести в политику иудейский праздник Пурим (прим.: этому же празднику мы обязаны появлением КВН, поскольку на Пурим положено острить и дурачится), частью которого была благодарность женщинам за их роль в обществе (см. Эсфирь). Возвращаясь в Петроград: одна из текстильных фабрик принадлежала иностранцу (фамилию нужно уточнить). Этот добрый человек решил дать работницам отгул в день международного праздника. В результате на улицы вышли сотни подвыпиших женщин (не гулять же тверезыми...). За толпами женщин потянулись солдаты из казарм. Попытка офицеров Волынского полка привела к трагедии -- один офицер был убит, что отрезало солдатам путь к отступлению. Конечно, для выступлений в городе были системные причины, но именно гулянка с бабами стала началом неповиновения гарнизона. 09:19, 13 июня 2023 (UTC) Clamdebut.